Люди

Антон Носик: «К сожалению, мир делается лучше намного медленнее, чем он делается хуже». Интервью 2011 г.


Как и многие, я принадлежу к поколению людей, которые оказались в публичной сфере интернета благодаря Антону Носику. Именно от него я в свое время получил код для ЖЖ — своего рода путевку в ЖЖизнь; тогда блогосфера была открыта только для обладателей приглашений. Наши пути с Антоном пересекались в разных местах: от Москвы до сектора Газа, — а в апреле 2011 года мы встретились на очередном московском Лимуде в пансионате Клязьма. Там я попросил Антона о небольшом интервью.

Наш разговор проходил на фоне очередного цикла выборов в России, и Носик поделился своим видением социально-политической роли Рунета. Интервью получилось несколько необычное, так как Антон хотел совместить его с прогулкой по территории пансионата. Мы гуляли с диктофоном в руках, то и дело прерываясь, чтобы поздороваться со знакомыми. Дальше моя жизнь завертелась так, что интервью не вышло и даже не было расшифровано. Однако одна вещь, сказанная тогда Антоном, врезалась мне в память. Через два года на очередном московском Лимуде я попытался развить его мысль об интернете как технологии “Тикун Олам” — еврейской концепции, которая в буквальном переводе означает “починка мира”. Тогда в первом ряду на моем выступлении сидел Антон, отчего я был очень счастлив. Идея того, что информационные технологии – это инструмент, с помощью которого можно “чинить мир”, стала с тех пор центральной в моей работе. После трагического ухода Антона многие стали вспоминать отдельные эпизоды с ним, и мне очень захотелось вернуться к тому разговору. Несмотря на то, что он был посвящен событиям шестилетней давности, оказалось, что многое из того, о чем мы тогда говорили, звучит не менее важно и актуально сегодня.

Скоро наступит 2012 год. Будет ли интернет играть какую-либо существенную роль в грядущих выборах?

Я думаю, что интернет — это инструмент. Как лопата. С помощью лопаты можно копать, а можно не копать. Кроме того, с помощью лопаты можно копать землю, а можно копать асфальт. Результат зависит от адекватности копателя. И от его наличия. Вот, например, если взять замечательные арабские революции, то в чем, собственно, состоит их основная особенность? Особенность состоит в полной бессмысленности не только самих революций, но и людей, которые их устраивают. Это люди, которые вышли для того, чтобы свергнуть существующий режим, либо вообще не имея представления, чего они хотят взамен этого режима, либо имея очень разные по этому поводу представления, в том числе взаимоисключающие. Мне кажется, первое, что необходимо для того, чтобы добиться преобразования общества к лучшему, — это позитивная программа преобразований. Если нет этой программы, то могут быть только бессмысленные беспорядки. Ломать не строить, душа не болит. Я верю в то, что свергнуть можно абсолютно любой режим. Но я не верю, что свержение режима само по себе является благом.

Если бы у нас были какие-то шансы иметь состязательную кампанию в 2012 году или на думских выборах в 2011, где исход зависит от воли избирателей больше, чем от административного ресурса и нелегитимных политических технологий, тогда бы, конечно, интернет играл свою роль как медиаканал, сравнимый по своему влиянию с телевизором. Аудитория интернета больше 40 млн. человек. Она уже примерно равна электорату действующего российского президента. Это довольно большое количество народа, если говорить о возрастной группе 18+. В ситуации, когда есть политическая конкуренция, реальная, интернет имеет влияние и вес медиаканала. Когда конкуренции никакой нет, когда есть де-факто однопартийность и голосование по типу референдума за безальтернативного кандидата типа Назарбаева, Мубарака, Медведева или Путина, то тут роль медиаканала очень маргинальна, а центральна роль административного ресурса и нелегитимных политических технологий.

Как ты оцениваешь роль Алексея Навального? Является ли он доказательством того, что ЖЖ и интернет в целом может помочь в выполнении существенных политических задач?

Нужно понимать, что удается, а что нет. Если говорить о Навальном как о борце с властью, то успешных примеров того, чтобы он добился отстранения хотя бы какого-нибудь замминистра, не говоря о Путине или Медведеве — у нас нет. Навальный борется с коррупцией. Методами, во-первых, гласности, а во-вторых, теми юридическими механизмами, которые прописаны в действующем законодательстве. И тут действительно ему интернет здорово помогает. Но дальше неизбежно мы вынуждены будем задать следующий вопрос: где, так сказать, предел той пользы, которую можно достичь при борьбе с коррупцией? Можем ли мы победить всю коррупцию, какая только есть в России? Можем ли перевести действие политической системы на менее коррумпированную? Можем ли добиться изменения порядка принятия решений о расходовании государственного бюджета? В Америке этот вопрос был центральный в свое время. Там придумался прекрасный лозунг: “No taxation without representation” (“Не берите с нас налоги, если не представлено наше мнение [о способе их расходования]”). Можно ли всего этого добиться путем извлечения коррупционеров в Газпроме, Транснефти, Роснефти и отмены коррупционных конкурсов 94 ФЗ? Это вопрос очень интересный для кабинетных исследователей. Для людей, которые живут сегодня и сейчас, актуальнее такая постановка вопроса: “Мне мешает коррупция? Значит, я хочу с ней побороться”. Вот это способ. Действенный. В рамках того, что доступно мне.

Люди, которые говорят: “Не надо бороться с коррупцией, а вместо этого надо Путина свергать” — оказывают незаменимую услугу коррупционерам. Мне кажется, что эти люди не рассуждают разумно и логично.

Если каждый из нас не сделает то, что по силам лично ему, мотивируя это тем, что на самом деле исправлять надо климат на планете Земля и систему власти в России, то это просто способ откосить от своей ответственности.

А здесь интернет предлагает какие-то действенные механизмы?

Интернет предлагает абсолютно эффективные механизмы, в чем я седьмой год убеждаюсь на примере своего благотворительного фонда. Конечно, если бы мы эти шесть лет потратили на борьбу за изменения в российской системе здравоохранения, на борьбу за изменение списка заболеваний, лечение которых обязательно должно финансироваться государством — несколько сотен детей, которых мы помогли спасти, умерли бы. А вот добились бы мы чего-нибудь? Я очень сомневаюсь.

Это Помоги.орг?

Да. В Помоги.орг мы сейчас собрали и распределили около 160 млн суверенных тугриков потому, что люди видели, какие жизни их деньги помогают спасти. Если бы я, с той же своей репутацией, с тем же уровнем доверия читателей вышел бы к людям с предложением: “давайте соберем денег, я на них найму пройдох-лоббистов, которые помогают редактировать законы в угоду жуликоватых коммерческих структур, и они нам перепишут закон о здравоохранении” — не думаю, что собрал бы и десятой части этих денег. А даже если бы и собрал, то не мог бы никому гарантировать того, что эти деньги будут истрачены осмысленно, что изменения, которых мы добиваемся в законодательстве, будут приняты. Есть эффективные пути. А есть неэффективные. С учетом, в частности, возможностей тех, кто этим путем идет.

Что тебе интереснее всего сейчас делать в Рунете? Над какими проектами лично хотелось бы больше всего работать?

Есть разные вещи, которые делать интересно, приятно, которые развивают меня. Это не то чтобы закрытый и ограниченный список. Например, есть прекрасная страна Индия, у которой довольно серьезная жопа с картографией. Там картографы не перетрудились. И единственные карты страны Индии, сколько-нибудь подробные, это те карты, которые жители и гости Индии создают в Google Maps. И в этом процессе я давно и с удовольствием участвую. Практически полуанонимно. Там можно любую деталь пейзажа рассмотреть, узнать, кто ее добавил, найти мой гугловский профайл. Это интересно, это полезно, это реально преобразует жизнь в этой части Индии, которую я “мапирую”. Это упрощает людям навигацию, обсуждение. Это упрощает исследование обитаемой части суши, в которую люди планируют или не планируют поехать. В этом есть польза и смысл.

Я понимаю, что прогнозировать очень сложно. Рунет, например, в 2016 году — думаешь ли ты, что он будет выглядеть по-другому? В какую сторону он может развиваться?

Думаю, что есть определенная точка роста, в которую Рунет не придет никогда. Это 142 млн пользователей. Соответственно, это недостижимая для нас точка роста — четверть от того числа пользователей интернета, с которыми Китай закончит этот год. То есть на ближайшие сто лет нам не достичь четверти китайского интернета 2011 года. Трезво это понимая и трезво осознавая, что главный ресурс для интернета — это пользователи, я могу сказать, что у большого количества сервисов, которые на сегодняшний день являются эксклюзивными, элитарными, малоизвестными и малоиспользуемыми, будет массовая аудитория. Они войдут в некоторую норму жизни. И в моем любимом примере со стойками регистрации аэропорта это очень хорошо видно. Если в России люди, которые регистрировались на рейс заранее, идут мимо очереди, это не так наглядно, у них это не вытатуировано на лбу, то во французском или в цюрихском аэропорту ты просто видишь пустые стойки регистрации.

В том месте, где у тебя в Шереметьево бушуют толпы, в Цюрихе гуляет ветер и сидят скучающие тетки, которых скоро сократят и поставят на их месте киоск с шаурмой.

А с точки зрения политической или медийной?

Кто эти люди, которые до 2011 года не подключились к интернету? Это либо очень маленькие дети, либо те, кто являются целевой аудиторией таких изданий, как “Комсомольская правда” и “Лайфньюс”. Разумеется, аудитория этих ресурсов будет существенно расти. Именно низкокачественных ресурсов. Это тенденция развития интернета в любой стране. Последними присоединяются самые тупые, невежественные, с низкими интеллектуальными и культурными запросами. Просто потому, что именно это им мешало присоединиться на 10 лет раньше. Сейчас им запихивают интернет через горло. Они покупают телефон у сотового оператора, а у них там кнопка, и они уже онлайн. Но при этом эти люди принимают довольно мало важных экономических решений, даже о покупках дороже 100 долларов. Поэтому, с точки зрения зарабатывания денег, ресурсы, ориентированные на дебила, не несут все же угрозу ресурсам для разумного и мыслящего человека.

Когда говорят, что на выборах 2018 года кандидат будет выбран через интернет, и интернет будет играть решающую роль…

Никогда. Никогда! Решающую роль играют избиратели. Интернет — это инструмент в их руках. Если им есть что с этим инструментом делать, если они хотят грядку вскопать, то они ее вскопают с лопатой или без. А если они не знают, что они хотят делать, то можно им ящик лопат привезти, а грядка так и останется не вскопана.  Лопаты эти они, конечно, затупят об асфальт или пропьют. Без воли живых людей, избирателей, интернет сам по себе ничего сделать не может. Навальный показал людям некоторые механизмы, которые, с тех пор, как он их показал, теперь в курсе, что эти механизмы существуют. Он привил людям понимание того, что они могут make a difference, что они могут лично, не дожидаясь разрешения Путина, поучаствовать в каких-то делах и получить какой-то результат, что от них зависит немного больше, чем советская власть приучила их думать. Это очень важно, и это очень интересный и очень правильный тренд — делать мир лучше. Но к сожалению, мир делается лучше намного медленнее, чем он делается хуже.

Для себя свою роль сегодня в Рунете как ты формулируешь?

Я показал действие Рунета на примере благотворительности. Но в этом смысле за счет прихода Навального КПД моих усилий многократно повысился. К тому, к чему я привлек тысячи людей за шесть лет, Навальный привлек десятки тысяч за три месяца. Он на следующем этапе продвинул эту тему дальше

Тему привлечения людей?

Тему потери невинности в области социальной ответственности. Потому что в России существует такой лозунг: “Социальная ответственность — бизнесу”. Он чудовищный. Он подразумевает, что пока у тебя не столько денег, сколько у Абрамовича, то ты можешь срать там, где ты ел, бросать окурки, и умирающие в твоем городе дети тебя никак не касаются. Они касаются Абрамовича. Американцу ты это не продашь. В Америке люди понимают, что у каждого есть некая моральная ответственность за благополучие города, в котором они живут, за благополучие квартала, в котором они живут, страны, в которой они живут, и мира, в котором они живут.

То есть интернет — это для тебя инструмент…

Это инструмент, который позволяет вовлечь людей в сферу благоустройства планеты, если использовать терминологию иудаизма, в “Тикун Олам”.

Апрель 2011, пансионат Клязьма

Фото: Илья Варламов