Люди

Как изменились за 25 лет Фридман, Авен, Тиньков и другие богатые русские 90-х? Рассказывает исследователь Элизабет Шимпфоссль

Как изменились за 25 лет Фридман, Авен, Тиньков и другие богатые русские 90-х? Рассказывает исследователь Элизабет Шимпфоссль

То, как русских олигархов воспринимают за границей, отлично показал Робби Уильямс в своем клипе ‘Party Like a Russian’: сорят деньгами, резко высказывают мнения, никогда не улыбаются, зато с размахом развлекаются. Это только некоторые из активно тиражируемых в последние годы в англоязычной прессе стереотипов о богатых русских. Однако то был взгляд журналистов – научных работ на эту тему не было.

Британский ученый австрийского происхождения Элизабет Шимпфоссль стала первой, кто решил исследовать быт, нравы и взгляды русской буржуазии нового времени. Недавно Элизабет выпустила книгу Rich Russians: from Oligarchs to Bourgeoisie (“Богатые русские: от олигархов до буржуазии”), основанную на ее докторской диссертации в Манчестерском университете. В книге собраны интервью с 80 предпринимателями – от Петра Авена до Ильи Сегаловича. Русист и преподаватель социологии в Астонском университете, Элизабет родилась в Австрии, училась в Европе и в России, последние 10 лет живет в Лондоне. При встрече Элизабет быстро просит перейти на “ты”, представляется просто – Лиза.  Мы поговорили с Элизабет о том, как иностранцы относятся к богатым русским, а также о том, почему интеллигентная семья сейчас ценится больше, чем люксовая одежда, дома и яхты.

Почему тебя заинтересовал русский язык и русские как нация? У тебя есть русские корни?

Нет, я выросла в Австрии, в маленьком городке на границе с Лихтенштейном и Швейцарией. У меня нет никаких родственников из России. В университете я изучала филологию, историю и социологию, хотела выучить новый язык, думала про китайский, а потом узнала, что русский учить в четыре раза проще. Кроме того, я всегда любила историю, а русская история очень интересная.

Как ты впервые оказалась в России?

Первый раз я приехала в Пермь в 2000-м году. Затем полгода по обмену училась в Питере, потом в Москве на социологическом факультете РГГУ. Нам повезло, нас очень хорошо подготовили, объяснив, например, что русские люди редко улыбаются. Рассказали, что люди могут испугаться, если к ним подойти на улице и спросить дорогу на русском с сильным акцентом. Мы не удивлялись, если люди были не самые приветливые. Возможно, они просто никогда раньше не видели иностранцев.

Какое у тебя было первое впечатление от русских людей?

Прекрасное. Хотя это все очень неоднозначно, это всегда love-hate relationship, в России все очень интенсивно. Если ты едешь в какую-то африканскую страну, то сразу понятно, что все совершенно по-другому. В России все выглядит очень похоже: люди, улицы, светофоры. Нет внутреннего настроя на экзотику. И только потом ты понимаешь, что все отличается от привычного тебе. Например, милиционера не стоит просить помочь перейти дорогу, такие штуки.

Почему ты выбрала в качестве темы для диссертации именно русских богатых людей?

Есть в социологии очень большая тема как воспроизводится структура общества, почему бедные остаются бедными поколение за поколением, как распределяются разные ресурсы. А по России почти не было исследований, которые бы включали интервью с людьми. Только работы, основанные на журналистских статьях.

У тебя было какое-то представление о них, предубеждения?

Нет, вообще не было. Когда я приехала в Россию, был самый разгар эпохи гламура, и на Западе вышло несколько документальных фильмов на эту тему, но больше ничего не было.

Для книги ты взяла интервью у 80 людей. Среди тех, о ком ты пишешь, не только предприниматели-миллиардеры, как Михаил Фридман и Олег Тиньков, но также и медиаменеджеры, например, Константин Эрнст и Дмитрий Киселев. Каковы были критерии отбора?

Прежде всего, это были деньги. На втором этапе для своей диссертации я опрашивала только богатых русских филантропов: они все были из русского списка “Форбс”. На первом этапе выбор был шире, соответствовал социологическим критериям, иногда происходил почти интуитивно. Например, некоторые менеджеры на заре 2000-х могли зарабатывать баснословные суммы, но было понятно, что они теряют свои позиции и уже выпадают из верхнего слоя. Я их исключала, несмотря на высокие доходы. Кроме того, я руководствовалась принципами французского социолога Бурдье, который говорил о социально-экономических и культурных ресурсах. Затем я включила таких людей, как Дмитрий Киселев. У него при желании достаточно социального влияния и контактов, чтобы разбогатеть. Хотя он не очень богат – у него скорее социальный капитал. У Эрнста тоже есть околовластные ресурсы.

Как изменились за 25 лет Фридман, Авен, Тиньков и другие богатые русские 90-х? Рассказывает исследователь Элизабет Шимпфоссль

Можно ли сказать, что бизнесмены, разбогатевшие благодаря работе в нефтегазовой сфере, отличаются от тех, кто построил свой бизнес в информационных технологиях?

У меня не было достаточной выборки для этих групп. Скорее сильно отличались люди с разным уровнем дохода. Вначале я использовала термин “элита”, а все говорили: «Я не элита, я средний класс». При том, что у них мог быть миллиард рублей. Это так типично: если люди богаты, они только смотрят на тех, кто еще богаче, и чувствуют себя мелкими по сравнению с ними. Остальной мир вообще не существует. С элитой себя идентифицировали только те, у кого были политические или медийные ресурсы. Наверное, потому что у них много влияния.

Власть?

Власть не в кремлевском масштабе, но в каком-то смысле да.

А с чиновниками удалось поговорить?

Мало их попалось. Я бы с удовольствием.

Ты пишешь, что несмотря на глубокие различия среди богатых русских, у них тем не менее довольно много общего – того, что позволяет рассматривать их как отдельный класс. Ты бы объединила их с теми, кто сейчас находится у власти? Им присущи те же черты?

Я думаю, что да. Конечно, они все хотят отличаться друг от друга. Петр Авен говорит про себя как про интеллигента, чтобы подчеркнуть, что он не как остальные миллионеры. Я бы сказала, что в каком-то плане все очень похожи.

Сначала мне было трудно договариваться об интервью с богатыми людьми. И было понятно, что у них в голове были всякие люксовые марки. Они оценивали меня: стоит ли тратить время на эту девушку. Иногда я не проходила тест, потому что была одета не так, как они.

Какие главные черты ты бы выделила?

Основное это желание идентифицировать себя с интеллигенцией, окружать себя такими людьми. Это будет подтверждать их статус. Причем часто их представления об интеллигенции из далекого прошлого. Среди самых богатых есть ощущение лидерства: надо научить народ, как жить, формировать их нравственные и гражданские позиции. В Англии тоже есть похожее. В английских частных закрытых школах тоже учат детей тому, что они особенные.

В книге можно проследить, как меняется отношение к деньгам и потреблению у богатых с начала 90-х до 2010-х. Так, сейчас появилось уважение к семейной истории и традициям, развивается вкус. В чем это проявляется?

Например, сначала мне было трудно договариваться об интервью с богатыми людьми. И было понятно, что у них в голове были всякие люксовые марки. Они оценивали меня: стоит ли тратить время на эту девушку. Иногда я не проходила тест, потому что была одета не так, как они. Но со временем многие, наоборот, стали подчеркнуто просто одеваться, выбирать более практичный стиль жизни. Выделился новый класс обеспеченных предпринимателей, которые стали селиться на севере Москвы и противопоставлять себя тем, кто живет на Рублевке. Им было важно подчеркнуть, что они более цивилизованные, образованные, культурные. В 2008 году фаза демонстративного потребления уже прошла.

В 2008 году фаза демонстративного потребления уже прошла.

С чем связан переход от безудержного потребления к культуре и интеллигентности?

Люди сами говорили, что им стало скучно. Вначале это как с игрушками: все есть, все новое и интересное. Вот у тебя есть деньги, а что с ними можно делать? Купить яхты, дома, машины. А потом наступает пресыщение, и хочется чего-то со смыслом. Показное потребление с целью продемонстрировать свое богатство становится скучным и вульгарным. Это повторяется в истории многих западных стран. В какой-то момент хочется легитимности и определенного статуса. Для этого не хватает просто потребления, нужно гораздо больше.

Они стали интеллигенцией или пока только к ней стремятся и ей подражают?

Многие из них всегда были интеллигенцией. Даже те, кто в 90-х торговали на рынке. Очень интересно проследить, как это меняется в нарративах. В какой-то период было круто показать, что ты self-made, сам сколотил свой капитал. Например, про Фридмана все говорили, что он начинал свой бизнес с того, что мыл окна (по словам самого Фридмана, он больше руководил мойкой окон, чем мыл сам прим. ZIMA). Но если посмотреть на его биографию, видно, что он из совсем другой семьи, и это скорее маленький отрезок времени, когда элитные мальчики видели возможность сделать деньги (родители Михаила Фридмана инженеры прим. ZIMA). Недавно The Times написала, что 94% из списка самых богатых людей Британии Sunday Times Rich List  self-made. Причем сюда входят те, у кого были изначально привилегии, и им удалось приумножить семейные богатства. Тогда в России все бизнесмены self-made. Потому что в советское время ни у кого ничего не было. Я бы сказала, это пример западной промывки мозгов для доказательства того, что у них действует принцип меритократии: ты должен много работать и быть немного удачливым, тогда всего добьешься. Действительно, в России очень многие обеспеченные люди родились в семьях технической интеллигенции. Теперь это стало модно, люди очень гордятся своими корнями. Но Маша Гессен еще в 90-х писала, что все те, кто стоял в очередях в гламурные московские клубы, – это дети советской интеллигенции.

Многие из них всегда были интеллигенцией. Даже те, кто в 90-х торговали на рынке.

То есть от того, что они на какой-то период переоделись в другую одежду, поторговали на рынках или постояли в очередях в клубы, они не утратили внутренний ориентир, стремление к интеллектуальному и культурному развитию?

Я это не оцениваю и не осуждаю, но в этом есть и ощущение собственного превосходства. Это тоже такая советская штука, которая культивировалась еще со сталинских времен, стремление к “культурности”. Это желание быть средним классом, отличаться от простых людей выражалось в том, что нужно было разбираться в музыке, знать классиков литературы, художников.

Этот феномен появился из-за отсутствия религии и связанных с ней культурных установок?

Частично это была официальная логика. На смену раннему большевизму естественным образом пришла буржуазная мода: икра, шампанское, красная помада.

С одной стороны, у них есть убеждение, что их культура, история, люди гораздо лучше. С другой стороны, их не воспринимают на равных, и это раздражает.

Какое отношение у богатых русских к Западу?

Очень сложное. Я его определяю как "superiority complex" (комплекс превосходства – прим. ZIMA). С одной стороны, это убеждение, что наша культура, история, люди гораздо лучше. С другой стороны, нас не воспринимают на равных, и это раздражает. У всех есть очень сильное желание, чтобы дети могли жить в любой точке мира и чувствовать себя там комфортно.Мне показалось, они хотят избавить детей от этого неприятного чувства конфликта с Западом. При этом очень сильно хотят, чтобы дети вернулись на родину. Для них это невероятно важно: они не хотят потерять детей в ментальном плане. Есть даже те, кто отказывается отправлять детей за границу получать образование, чтобы дети не стали чужими, как, например, Коркунов (Андрей Коркунов, основатель шоколадной фабрики "А. Коркунов"– прим. ZIMA).

Ты говорила с детьми богатых – теми, кого сейчас называют "золотой молодежью"?

Да, я поговорила где-то с 15 детьми. Хотелось бы больше, конечно. Дети этих чиновников будут уже совсем буржуазными. У меня возникло очень сильное чувство, что они должны что-то в жизни делать. Создавать русское сообщество, например. Это повторение того морального лидерства, которое транслируют родители. И среди них, конечно, очень силен патриотизм как отражение родительских взглядов. У них также есть страх, что они не смогут стать такими же успешными, как их отец (иногда и мать), и это очень сильно давит на них.

Их можно назвать золотой молодежью?

Мы считаем их золотой молодежью, думаем, будто они только наслаждаются жизнью. Я не попала на таких людей, поскольку они бы со мной не стали говорить. 

Они как будто думают, что их привилегированность это исключительно их собственная заслуга, а не благоприятное стечение обстоятельств.

Дети хотят вернуться в Россию или остаться за границей?

Когда я только начинала свое исследование, мне показалось, что хотели вернуться. Но это было в 2000-х, когда в России можно было быстро сделать огромные деньги.

А сейчас?

Кризис. Сейчас родители хотят, чтобы дети тоже нашли свою дорогу к филантропии, продолжали начатое ими дело. Многие из них принципиально не хотят давать детям слишком много ресурсов, “чтобы не испортить детей”. Но это весьма противоречивая штука, потому что совершенно понятно, что родители обогатились в уникальный исторический период. И даже те, кто понимают, что им просто очень повезло, ожидают, что дети добьются того же. Они как будто об этом забывают и думают, что их привилегированность это исключительно их собственная заслуга, а не благоприятное стечение обстоятельств. Когда Тиньков читает лекцию о том, как стать успешным что он может сообщить полезного? Его опыт совершенно нерелевантен – настолько различаются настоящее и то время, когда он разбогател. Это очень интересная психологическая закономерность: если вначале человек еще признает, что ему повезло, то после он очень быстро присваивает себе все заслуги. Так, в Америке проводили опрос, в результате которого выяснилось, что верхние слои общества считают, что всего добились собственными силами, тогда как низшие говорят, что первым повезло, было благоприятное стечение обстоятельств и так далее.

Мы поговорили о сложном отношении русских к Западу. А как на Западе воспринимают русских? И насколько они вообще интересны? Все-таки ты написала книгу на английском языке, то есть для западного читателя.  

Я думаю, я была бы гораздо более успешной, если бы повторяла обычную историю про вычурных русских и их демонстративное потребление. Даже у интеллигентных западных людей как будто есть какая-то нерациональная зависть: мол, эти люди так невероятно разбогатели, но у них нет культуры. Это им немножко помогает. Это почти как желание чувствовать то самое превосходство, которое так раздражает русских людей. Даже на защите диссертации профессоры, которые читали мою работу, все равно сомневались в моих выводах и гнули эту линию.

Как думаешь, с чем это связано?

Я не знаю, может быть, наследство Холодной войны. Может быть, убеждение в культурном превосходстве, которое очень сильно развито у британцев после имперской истории.

Вульгарность, отсутствие культуры, сверхпротребление – это все типичные стереотипы о богатых русских за границей?

Конечно, еще коррупция и насилие. Считается, что русские немногословные, резкие, прямолинейные.  В то же время британцы с удовольствием принимают русских миллионеров, когда последние приносят им деньги. В каком-то плане это немножко лицемерие.

Русские хорошо интегрируются за границей?

У них есть некое неприятие, даже если они неплохо интегрированы в новую жизнь. Они повторяют то, о чем сейчас говорят власти: «Западу нужно было 200 лет, чтобы построить капитализм, у нас это получилось за 15».

В книге ты пишешь, что русские богачи утверждаются при помощи благотворительности, участия в культурных и интеллектуальных проектах. Получается, что представители высшего класса прошли целую эволюцию от “новых русских” 90-х до предпринимателей-филантропов 2010-х. Те, кто уже заработал достаточно денег, все еще чувствуют себя неуверенно в новом статусе или уже убедили себя, что они достойны своего статуса?

Такие люди, как, например, Петр Авен, уже давным-давно не говорят, что им нужно что-то делать, они уже давно делают. Минц очень правильно объяснил: если ты успешный человек, ты должен уметь нанять правильных людей, чтобы все работало без тебя, а самому надо заниматься чем-то другим со смыслом. И он построил музей (бывший миллиардер из списка “Форбс” Борис Минц основал Музей русского импрессионизма в Москве прим. ZIMA). Очень многие со мной делились тем, что им надоело заниматься бизнесом.

В книге ты цитируешь довольно много русских писателей: от Тургенева и Достоевского до работ славянофилов и русских философов 19 века. Можно ли сказать, что новая философия богатых русских  это возврат к истокам?

В интервью богачи-филантропы часто упоминали Павла Третьякова, Александра Морозова и даже Карла Маркса в качестве своих ориентиров. Многие повторяли идеи Гумилева об особом происхождении российской цивилизации, которые приводят к нарративу о том, что Запад нам не нужен, он находится в упадке. Не могу сказать, что такие идеи сейчас повсеместны, но они есть.

Какие у богатых отношения с властью?

Весьма разные. Им всем нужно поддерживать отношения с властью. Насколько это им удобно или неудобно – другой вопрос. Совершенно по-разному. Последний раз, когда я приезжала в Москву в марте 2016-го года, я заметила, что очень богатые люди стали бояться. Патриотизм или нет, но за два дня они готовы собраться и переехать. Я тогда говорила с бизнесменом Магомедовым, и сейчас как раз над братьями Магомедовыми идет суд (братья Зиявудин и Магомед Магомедовы арестованы в марте 2018 года по подозрению в хищении крупных сумм во время строительства «Арены Балтика» прим. ZIMA). По слухам, его посадили, потому что он разбогател на государственных заказах и вывез все деньги из страны. Пример другим: если получил госзаказы, то инвестируй в Россию. Это такой человек, у которого очень четкие представления: в школе нужно учиться в Англии, в университете в Штатах, но потом обязательно нужно вернуться домой. В то же время от таких людей часто можно услышать, что в Советском Союзе были правильные ценности, разве что частной собственности не было, но в остальном была дружба народов, правильное образование и социальная инфраструктура.

Как сочетаются такие противоречивые взгляды: Советский Союз, патриотизм и образование для детей в Англии и Штатах?

Так часто бывает. Но я не думаю, что они говорят это потому, что так надо. Мне кажется, они искренне в это верят.

12 июля на четвертом этаже Waterstones Piccadilly пройдет презентация книги Элизабет Шимпфоссль “Rich Russians: From Oligarchs to Bourgeoisie”. Приобрести книгу можно на сайте издательства, электронная версия доступна также на Amazon.

Фото: Алина Агаркова. Больше интересных интервью – у нас в Телеграме.