Актуально

«Власть сменится революционным путем. Романтики победят». Михаил Ходорковский — о будущем России

13 марта в UCL прошла встреча с предпринимателем и общественным деятелем Михаилом Ходорковским, организованная двумя университетскими сообществами — UCL Kazakh Society и Cambridge University Russian Society. Ходорковский рассказал студентам о своем видении положения дел в России и прокомментировал актуальные события. А мы законспектировали.

Зачем Путину поправки

В последние пару месяцев мы стали свидетелями очередного кризиса персоналистского режима Владимира Путина. Приближаются выборы в Госдуму. Госдума для путинского режима не самый главный институт, по понятным причинам он не имеет почти никакой власти. Но в условиях транзита, который предстоит в 2024 году, когда Путин теоретически должен передать власть, этот институт может оказаться существенным. Потому что он имеет некоторую теоретически независимую легитимность.

Проблема, как ни смешно, не политическая. Она — в плохих экономических результатах. Шесть лет в стране нет экономического роста. И это притом, что цены на нефть были очень высокими. Международное окружение нашей страны развивалось высокими темпами — 3,5% каждый год, а Россия — «околонуля», как выразился Сурков. 

Но проблема не только в этом. Разрушены все политические институты, которые должны были бы иметь собственную легитимность. Авторитет судебной системы нулевой, и все признают ее зависимость от президента и его администрации. Авторитет правительства еще ниже. Региональные власти: масштабы репрессий, согласно академическому исследованию, в региональной элите сравнимы со сталинскими временами — приблизительно 2,5% чиновников репрессируется каждый год. В связи с этим авторитет местной власти — производный от того места, какое тот или иной губернатор занимает при дворе. Кадыров — повыше, губернатор Воронежа — пониже.

Местное самоуправление лишено финансовой самостоятельности и как самоуправление по сути не существует.

Авторитет системы политических партий — «околонуля».

В такой ситуации вся властная конструкция оказалась завязана на одну фигуру. Возможно, он этого и добивался, но по Конституции он терял свою легитимность в 2024 году. А значит, с учетом российских традиций он становился «хромой уткой». Решить эту проблему он пробовал через объединение с Белоруссией и введение поста лидера Союзного государства. Но не получилось: Батьку, видимо, не впечатлила судьба губернатора Ишаева, который решил продвинуть преемника и оказался в тюряге. Лукашенко прекрасно понял, что это, может быть, и его судьба.

В такой ситуации Путин не придумал ничего лучше, чем внести в Конституции правки, слепленные на коленке. Их задача была двойная. Главная — обнулить сроки пребывания у власти. Выглядело это мошенничество настолько тупо и позорно, что даже те люди, которые выступали в соцсетях как сторонники президента, и то стали писать о своем возмущении.

Дополнительной проблемой стала неприличная гонка с принятием решения. Тут нужно понимать юридическую дилемму, которая возникла у Путина и его администрации: с одной стороны, поправки должны были быть значительными, чтобы можно было говорить о том, что фактически принята новая Конституция. Только это давало возможность говорить об обнулении сроков. А для них это важно: они легалисты, формальные аспекты для них важны. С другой стороны, если у вас изменения в Конституции значительные, то вы должны проводить референдум. И вот им нужно было пролезть между этой Сциллой и Харибдой. Сейчас Конституционный суд будет с этим мучиться.

Но это только полбеды. Гораздо хуже для Путина и его режима было то, что Запад по итогам этих поправок, означающих, что он может находиться у власти еще 16 лет, может перевести его в [категорию] среднеазиатской деспотии. А это в случае с Россией сильно бьет и по внутренней легитимности: российское общество не хочет воспринимать себя как восточную деспотию. С другой стороны, это бьет по внешнеполитическим амбициям Путина, который хочет представлять себя как лидер современного демократического государства.

Что с этим делать? Он придумал этот смешной ход: легитимировать эти поправки с помощью приглашения западных лидеров на празднование 75-летия Победы. Сами понимаете: если они уже приехали и встали рядом с ним на мавзолее, то потом говорить, что это среднеазиатский деспот, тяжело. И в связи с этим началась эта неприлично бешеная гонка, когда за один день приняли поправки в двух чтениях.

На выходе мы имеем изменения Конституции, которые проводятся нелегитимным путем без конституционного собрания, без референдума, слепленные на коленке и уничтожающие даже формальную независимость суда и местное самоуправление. Имеем запрет всем, кто жил и учился на западе, работать в правительстве и избираться президентом, и как вы понимаете, это дальше будет спроецировано на уровень госкомпаний. Это вам, коллеги, нужно учитывать.

Имеем отказ от безусловного исполнения заключенных и не денонсированных международных договоров. Мы теперь заявили: договор-то мы заключили, но исполнять будем только тогда, когда сочтем нужным. Мне интересно, а кому такой договор нужен?

Я, между прочим, об этом талдычу уже давно: ребята, с Путиным не о чем договариваться. С ним можно договориться конкретно сейчас: вы убираете эту пушку, мы убираем эту ракету. Но с ним нельзя договариваться на пять лет вперед, ведь он сам не знает, что он будет делать.

И поверх этого мы имеем заявление Путина, что он готов править еще 16 лет.

Все это означает, что смена власти в России произойдет революционным путем, без оглядки на неправовые законы, потому что по этим законам сменить власть уже нельзя.

До 2014 года я был уверен в возможности эволюционного развития. На сегодняшний день альтернативы революционному пути нет. Только я хотел бы обратить внимание, что мы не говорим о гражданской войне. Революционный путь – это путь с выходом за существующие законодательные рамки. Потому что в существующих законодательных рамках никакое изменение невозможно.

Вероятный срок наступления этих изменений, по моим оценкам, — 5-10 лет. Спусковым крючком станет любой серьезный внутренний или международный кризис, на который Путин не сумеет правильно отреагировать. Разрушенная система принятия независимых от него решений не сможет его подстраховать — на этом спотыкаются все деспотии. По мере того, как Путин стареет, вероятность этого растет. 

Что оппозиция? Мы не хотим крови. Не только из гуманных соображений, но и потому, что большая кровь вернет нас к диктатуре, только с другими именами. Я лично предпочитаю подождать, но обойтись без широкого вооруженного противостояния.

Тем более что, в общем-то, падение режима не за горами, и настоящий вопрос: а что дальше? Тут у оппозиции есть и общее понимание, и некоторые споры. Общее понимание: нужны честные выборы и независимый суд.

Споры: как должна будет проходить демократизация? Должна ли она будет производиться командой единомышленников, получивших под свой контроль президентский пост, с использованием всех рычагов, которые сегодня есть у Путина?

Или другая альтернатива: коалиция, парламентаризм, федерализация и многоукладность. Это — моя позиция. Россия не будет одинаково демократической во всех ее частях. В Москве и Санкт-Петербурге живут по одним законам, в Самаре — близко, но по другим, в Башкирии и Татарстане законы третьи, на Северном Кавказе — четвертый тип. Свести все это к единому виду можно только через диктатуру. А ее мы уже имеем.

Что должно быть общим — это права человека. Мой подход тут такой, какой был в Америке во времена отмены рабства: единым должно быть то, ради чего вы готовы вводить войска. Если за права человека вы готовы вводить войска, значит, именно это должно быть одинаково для всех. Если в связи с многоженством в некоторых регионах вы не готовы вводить войска, значит, вам придется с этим согласиться.

Важно, что оппозиция учится успешно действовать и находить компромиссы. Это дает надежду на то, что правовое государство в России будет восстановлено.

Про молодежь

Если мы говорим о роли молодежи, то она изменилась: в предыдущие годы, 30-40 лет назад, изменения в обществе и промышленности шли настолько медленно, что опыт давал существенные преимущества. Человек, всю жизнь занимаясь каким-то делом, обретал опыт, который нельзя было подменить образованием. Или только образованием.

Сейчас ситуация во многих отраслях радикально изменилась: важнее стали креативность и свежесть восприятия, и здесь выигрывает молодежь. Опыт в этих отраслях не дает никакого преимущества, а возраст является конкурентным недостатком. И с моему поколению с этим надо смириться.

Есть другие направления: человеческие взаимоотношения, есть и отрасли, где изменения не такие быстрые, где значение опыта сохраняется. Но этих отраслей все меньше.

Лет 20 назад люди, которые шли в российскую политику, рассчитывали на то, что они смогут продвинуться по карьерной лестнице достаточно быстро. Это был простой расчет. Прагматики шли в политику. Сейчас ситуация другая: люди видят, что социальные лифты встали, особенно в политике, и люди делятся на две категории: это или те, кто готов кланяться, дворцово-лакейский тип, или романтики, которые верят в то, что на протяжении их жизни не было изменений, но они обязательно будут. Я думаю, что романтики победят.

Если говорить строго по закону, то никто из вас, если захочет вернуться в Россию, не сможет найти работу за пределами мелкого и среднего бизнеса, так как крупный бизнес весь государственный, и туда, скорее всего, тоже проникнут идеи о том, что там не должны работать люди с зарубежным видом на жительство или имеющие возможности альтернативной лояльности.

Но строгость российских законов соблюдается необязательностью их исполнения. По факту, скорее всего, это будет конкурентным минусом, а дальше — как договоритесь.

Про протесты

Люди выходят тогда, когда они чувствуют, что они на что-то могут повлиять. Есть интересная аберрация восприятия: люди не верят, что они на что-то могут повлиять совместными действиями. А на самом деле они оказывают колоссальное влияние.

Персоналистский режим держится на том, что Путин не может позволить себе выйти за пределы того, что люди готовы принять. Если людям по барабану — можно делать. Но как только он чувствует, что может нарваться на жесткий протест, тут же идет откат назад. Потому что нет ситуации, в которой можно было бы перераспределить ответственность: списать на правительство, на региональные власти, на судебные решения. Он сам это ликвидировал, и вся ответственность на нем, и он вынужден маневрировать в узком коридоре того, когда люди не готовы выходить на улицы. И наша задача — объяснить людям, что на самом деле они влияют.

Про «особый путь» России

Россия — безальтернативно европейская страна, принадлежащая к евроатлантической цивилизации.

Мы живем в мире конкуренции цивилизаций. Цивилизация — это то, что под своими знаменами объединяет порядка миллиарда человек. Они разные, и за счет этого происходит мировое развитие.

Если мы говорим о России, то нас слишком мало, чтобы стать отдельной цивилизацией. Мы должны к кому-то присоединиться. К кому? У нас три цивилизации рядом с нами: евроатлантическая, исламская и конфуцианская.

Где находится Россия? 77% территории — в Азии. Но 80% населения — в Европе, и с каждым годом эта доля увеличивается. Возникает вопрос: а по культуре мы кто? Я спрашиваю у своих сверстников и тех, кто моложе меня: «Кого вы знаете из западных поэтов, художников, ученых?» И все называют. На этот вопрос вам дадут ответ даже в глубинке. А когда я спрашиваю: «Кого вы знаете из китайских поэтов? А из ближневосточных?» Кто-то может назвать Омара Хайяма, но процитировать — уже нет. И с точки зрения языка, и с точки зрения литературы и бытовых привычек мы находимся глубоко в Европе. Почему люди, приезжающие из России, не образуют диаспор? Потому что диаспоры создаются тогда, когда людям за рубежом комфортнее жить в своей среде, а не в среде, которая там имеется. А русские не образуют, потому что они абсолютно интегрированы в европейскую цивилизацию, им комфортно. Так что… «при всем богатстве выбора другой альтернативы нет».

Еще про революционный путь

Ремарка из зала: а вот в 2012 году в LSE приходил Березовский и тоже предсказывал революционную смену власти. Но не сбылось.

Революционная смена власти — это не силовое противостояние. Силовое противостояние — это уже проигрыш. Мы проиграем, даже если «выиграем» в силовом противостоянии, так как это возвращает нас в рамки авторитарной традиции.

Сделать изменения по закону нельзя. Нельзя прийти на выборы и победить, если у тебя не регистрируют твоих кандидатов. Или если их могут потом снять по решению судьи, который назначается в Администрации президента. Значит, это будут изменения с выходом за пределы нынешнего законодательства.

Каким образом это произойдет? Существует много сценариев. Самый безболезненный и очевидный: Путину 67, с точки зрения российской статистики вероятность того, что он проживет еще 20 лет, меньше 30%. Что проживет еще 10 лет — меньше 70%.

Представим себе, что Путин ушел. Кто придет ему на смену? Как отстраивает Путин свой режим? Он отстраивает его на базе баланса в своем окружении. Там никто ни с кем не дружит.  Может ли какой-то человек прийти к власти и удержать баланс? Конечно, нет. Пришел бы к власти Медведев — он бы, условно говоря, повесил Сечина. Пришел бы Сечин — он бы повесил Медведева.

Любая сила, которая придет к власти, будет апеллировать к силовикам и обществу. Но силовики у нас по традиции не принимают участия в процессе революционных перемен. По простой причине: если они помогут кому-то прийти к власти, то первое, что сделает этот человек, — уберет тех, кто знает, как убрать президента. Поэтому волей-неволей претенденту придется обращаться к обществу. Вопрос: какие условия выставит ему общество. А это зависит от консолидированности оппозиции. Будет ли это лидер и его окружение или коалиция? Есть разные варианты.

Первая Болотная. Помните, Навальный вышел на трибуну и сказал: «Я могу вас призвать пойти на Кремль, но я не буду этого делать». Если бы он тогда это все-таки сделал, то вероятность того, что в них не стали бы стрелять и они взяли бы Кремль, составляла более 50%. А как вы знаете российскую реальность, кто в Кремле, тот и царь. История не знает сослагательного наклонения, но такой вариант был, и Березовский был не самый глупый человек, он чувствовал это.

Про нового лидера

Вопрос: насколько Россия готова к тому парню или девушке, который (-ая) получила образование за рубежом и приедет, чтобы ее возглавить?

Я являюсь противником той ситуации, когда замечательный западнообразванный парень или девушка (или конкретно Алексей Анатольевич Навальный) придет на пост нынешнего президента. Помните анекдот про ВАЗ: «Место проклятое!» Так и тут: президентский пост — место проклятое. Любой человек, который окажется на этом месте, когда у тебя в руках вся власть, когда нет никаких сдержек и противовесов, когда ты достаточно хороший популист, чтобы говорить с обществом, это сделает из тебя деспота и закончится 36 годами нахождения у власти. Я считаю, что замечательные юноши и девушки, обладающие опытом, должны ехать в те регионы, которые они считают родными, и убеждать людей, что они могут являться их политическими представителями.

Пост президента для России намного хуже, чем пост руководителя, например, Сингапура. Россия — страна с разными природно-климатическими условиями, с разными культурными особенностями, и человек, который всю жизнь прожил в Москве или Самаре, не может одновременно представлять интересы жителей Санкт-Петербурга, Владивостока и Кавказа. Это невозможно. Для России особенно важно политическое представительство, и я думаю, задачу надо ставить так: переучреждение страны от регионов.

Вопрос возникает такой: а какие регионы обладают политической субъектностью? Если мы возьмем Биробиджан или Адыгею, то там люди могут организовать местное самоуправление, но у них нет политческой субъектности, они не решают более глобальных задач: их слишком мало.

К слову, мы выясняли, какие регионы обладают политической субъектности, а какие нет. Знаете, что выяснилось? Те регионы, в которых есть сильные университеты, ею обладают. Где нет сильного университета — там и субъектности нет.

Про ценовую войну

Объяснить этого в парадигме здравого смысла невозможно. Замечательного руководителя моей страны долго агитировали за то, что сланцевой нефти не существует. Потом его агитировали за то, что она нам мешает жить. дальше он решил, что у него появилась возможность эту сланцевую нефть ликвидировать.

Я не большой поклонник сланцевой нефти. Но то, чего у нее не отобрать, – это эластичность добычи. Сегодня добываешь, завтра остановился и не добываешь. А послезавтра опять добываешь. И как мы с вами знаем систему бизнеса в Америке, даже если компании, которые добывают нефть, разорятся, то оборудование останется, технологии и люди останутся. И все можно будет восстановить, когда вновь появится финансирование.

А тут возникло ощущение, что мы можем вызвать контролируемое снижение цены. А заодно появится возможность разговора с Трампом. Ведь мы создали «ситуацию» — падение добычи сланцевой нефти. И он, возможно, приедет в Москву.

Только мы почему-то не учитываем, что Америка по балансу нефти нулевая: сколько убыло — столько прибыло. Мы не учитываем, что Саудовская Аравия — ребята, конечно, нормальные, но когда им плюют в лицо, они этого не любят.

Мы никогда не придерживались соглашений ОПЕК, но саудиты закрывали на это глаза. Что там у нас — 300 тысяч баррелей в сутки, кого это интересовало… Но когда им плюнули в лицо, они сказали: «Мы в Европе предлагаем клиентам российских компаний скидку 7-9 долларов с барреля».

«Ой. А как же так получилось?» А предугадать нельзя было? Мир на грани рецессии, и инвесторы только и ждут, как бы выпрыгнуть с рынка! 

И это Сечин уже второй раз такое устраивает. Первый раз он обрушил цены в ноябре-декабре 2014 года.

Путин-то что говорит: «Проблемы нет. Меньше долларов выручили за нефть, но рублей-то столько же и даже больше!» И формально это правильно, бюджет исполняется. Ну а люди? Пенсионерам с боями добавили 6,5% и потом за день обрушили курс на 10%! «Замечательная» работа.

Я искренне не понимаю, как можно столько лет руководить нефтяной страной и настолько не понимать общую ситуацию и спокойно разрешать свои собственные проблемы, запуская руки в карманы населения! 

Про нефтяную иглу

Вопрос: 40,8% российского бюджета — это углеводороды. Изменится ли это когда-нибудь?

Тут вот что важно: когда мы говорим о доле нефтегазовых доходов, то это [40,8%]. Если мы говорим о консолидированном бюджете, то это уже только 25%. Если говорим о ВВП и исключаем оттуда внутреннее энергопотребление, которое не зависит от цен, то у нас остается 12%. Это не так много. Россия слишком большая страна, чтобы быть «нефтяной», как Саудовская Аравия.

Здесь есть политическая проблема: когда федеральный бюджет наполовину состоит из нефтегазовых доходов, то власть позволяет себе выступать в роли дарителя. Он как бы не живет за счет населения и спонсирует его. Но мы понимаем, что это «как бы». На самом деле это те же самые доходы населения, которые берутся другой рукой. И вот эта парадигма при падении цен на нефть разрушается.

Тем не менее я не вижу на перспективу 10, 20 и даже 40 лет ликвидацию существенной роли нефтегазового сектора — во всем мире. Ближайшие 40 лет энергия нефтегазового сектора будет востребована в полном объеме. Вменяемой альтернативы не существует. Альтернативные источники — это важно, но энергопотребности стран третьего мира растут, и одна Индия с Китаем съедят всю добавку, которые дадут альтернативные энергоисточники — с полным удовольствием.

Наш Телеграм: t.me/zimamagazine

Нашли ошибку? Выделите ее и нажмите CTRL + ENTER

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: