Актуально

«Я почти полностью согласен с выводами Эндрю Фоксолла». Интервью с бывшим российским разведчиком Сергеем Жирновым

Сергей Жирнов

Недавно в британских СМИ прошла информация о том, что половина российской диаспоры в Великобритании – это информаторы спецслужб (СВР, ГРУ и даже ФСБ). Эта «сенсация» была основана на неверной интерпретации доклада британского аналитического центра Henry Jackson Society о масштабах российского шпионажа. На самом деле доклад со ссылкой на источники в разведсообществе приводит более скромные цифры: около 500 агентов, которыми руководят 200 кураторов. Однако некоторые русские эмигранты, беседовавшие с автором доклада профессором Эндрю Фоксоллом, подозревают, что каждый второй их соотечественник потенциально может оказаться осведомителем.

О том, как на самом деле работает российская разведка за рубежом, в чем ее тактики отличаются от советской и занимается ли диаспора шпионажем, мы пообщались с бывшим советским разведчиком-нелегалом Сергеем Жирновым, с 2001 года проживающим во Франции и получившим там в 2004 году политическое убежище.  

«Активные мероприятия» были всегда

Сергей, если сравнить работу советской разведки и методы современных российских спецслужб, создается ощущение, что они стали более грубыми. Убийства, вмешательство в выборы, упор на «активные мероприятия». Отличается ли это от того времени, когда работали вы?

Здесь важно уточнить, что разведок всегда было много. Если речь идет о политической разведке, в которой я работал (то есть о Первом главном управлении (ПГУ) КГБ, затем преобразовавшемся в СВР), то говорить об изменении методов не совсем верно. Эволюция методов больше касается военной разведки. Может быть, вы обратили внимание, что Литвиненко убили бывшие сотрудники ФСБ, а покушение на Скрипалей организовано ГРУ. У них никогда не было по-настоящему тонкой работы. Что же касается политической разведки, я не думаю, что там что-то существенно поменялось.

Изменилось другое. После развала СССР современная Россия так и не выработала никакой внятной национальной идеологии, кроме единственной «национальной идеи», согласно которой все вокруг – враги, а мы – «великая держава». У Советского Союза, при всех его недостатках, была универсальная мировая идея, которая была для кого-то привлекательной, и это помогало в том числе в работе разведки.

С другой стороны, иногда кажется, что современная Россия действует даже успешнее, чем СССР, потому что, не имея реальной идеологии, она тем не менее предлагает за рубежом разные «идеологии на экспорт» как для правых, так и для левых групп. Советский Союз мог привлечь только крайне левых.

Скажем так: Россия стала фашистской страной, и потому она дружит со всеми фашистами во всем мире. Но я не считаю, что ее деятельность за рубежом так уж успешна. Конечно, если люди недовольны тем, что происходит в их стране, они могут искать какую-то поддержку за границей, и Россия в этом смысле может представлять для них интерес. И во Франции тоже есть люди, которые интересуются Россией и верят Путину. Но, допустим, после обнародования шпионского скандала в Австрии глава австрийского МИД Карин Кнайсль, которая танцевала с Путиным на своей свадьбе, отказывается ехать в Москву.

Вообще сейчас стало больше провалов?

Это трудно сказать: стало больше провалов или мы стали быстрее о них узнавать. Мы часто совершаем ошибку, начиная экстраполировать провалы на всю деятельность разведки. Но проблема в том, что о провалах разведки известно, а о том, что она делает успешно, не знает никто. На самом деле, провалы были всегда, равно как всегда были перебежчики. Кстати, их было довольно много и в ГРУ, и в ПГУ. Более того, там их было на порядок больше, чем во всех остальных советских организациях и министерствах.

Это объясняется тем, что они обладают ценной информацией и постоянно бывают за границей, где легче установить контакт с западными спецслужбами?

Совершенно верно. К тому же они обладают специальными знаниями о том, как обманывать не только противника, но и свое руководство.

Условно в работе разведки можно выделить два направления: «лоббирование» политики России, куда входят агенты влияния и «активные мероприятия», и собственно шпионаж. Какому направлению уделялось больше внимания в советское время, и какому сейчас?

Первое направление тоже существовало в советское время. Сначала это был отдел по подготовке дезинформации, который затем был преобразован в службу А, то есть службу «активных мероприятий». В советское время они использовали в основном издательство «Прогресс» и агентство печати «Новости». Другое дело, что сейчас это стало делаться активнее. Мы видим, что RT находится за рубежом, тогда как в советское время агентство печати «Новости» сидело в Москве.

Впрочем, в советское время они тоже были довольно активны. К примеру, на наши деньги разведка сама открывала или поддерживала уже существующие на Западе коммунистические газеты. Бывали случаи, когда советские агенты из числа граждан западных стран открывали у себя на родине на деньги русской разведки газету и печатали там статьи вроде «Советский Союз глазами западного человека», создавая иллюзию того, что люди на Западе положительно осмысляют СССР.

«Я почти полностью согласен с выводами Эндрю Фоксолла». Интервью с бывшим российским разведчиком Сергеем Жирновым

«Мы сами создавали неофашистов»

Получается, советская разведка все же больше уделяла внимания создания положительного имиджа Советского Союза? Вмешательство в американские выборы показало, что современные российские «тролли» часто даже не пытаются продвигать образ России. Напротив, они выступают «под чужим флагом» и стараются в первую очередь посеять раскол в американском обществе, даже не упоминая Россию.

На самом деле, цель дестабилизации Запада была и при КГБ. У ПГУ КГБ в этом смысле было два направления «активных мероприятий»: продвижение позитивного образа Советского Союза и коммунистической идеи и в то же время «гадости» внутри западных стран. Именно поэтому КГБ поддерживал секретные связи со всеми экстремистскими организациями и партиями, и даже с террористами на Ближнем Востоке. Порой мы сами создавали такие группы, когда нам было это нужно. Например, когда мы не могли куда-то «влезть», мы создавали неофашистские или исламистские группы. Словом, КГБ использовало все, что могло помешать нормальному существованию наших «врагов-капиталистов».

Бывало такое, что КГБ в желании испортить жизнь другим забывал даже об интересах своей страны?

Нет, тогда такого не было. Тогда оба направления работали на равноправной основе. Другое дело, что сейчас в действиях российской разведки появилась наглость. В советское время мы никогда не решились бы влезть, допустим, в американские или французские выборы. Мы могли нагадить по мелочам, опубликовать какой-то компромат, но никогда не заходили так далеко. Я думаю, что сейчас их цель даже не столько испортить жизнь Западу, сколько обострить вражду с ним для «внутреннего потребления». Возьмем, допустим, историю со Скрипалями – ведь это было заготовлено специально перед выборами Путина.

И еще один момент. Конечно, мы не можем сравнить бюджеты разведки тогда и сейчас – эти данные засекречены. Но есть объективные вещи, которые видно невооруженным глазом, достаточно посмотреть на фотографии аэрофотосъемки Академии внешней разведки (основной факультет) и аэрофотосъемку Ясенево. На одной из площадок там размещаются оперативники, а вторая площадка – это технические здания. Так вот, количество зданий для оперативников увеличилось практически в два раза по сравнению с Советским Союзом, тогда как Россия по количеству населения – вдвое меньше СССР. Таким образом, шпионская деятельность России возросла примерно в четыре раза.

«Я почти полностью согласен с выводами Эндрю Фоксолла». Интервью с бывшим российским разведчиком Сергеем Жирновым

Сергей Жирнов с легендой советской разведки Юрием Дроздовым

Классический шпионаж еще сохранился, или его место полностью заняли «активные мероприятия»?

Безусловно, сохранился. Важно понимать, что Путин довольно специфический человек, можно сказать, маньяк. Он никому не верит на слово и не верит ни одному сказанному или напечатанному слову. Он способен поверить только секретной информации. Условно говоря, ему нужно, чтобы ему привезли копии документов со стола того или иного западного президента. Со времен службы в КГБ у него осталась задача получения документальной секретной информации из кабинетов ведущих политиков мира.

Полюбить страну-противника

Ваша история весьма необычна. Будучи разведчиком, вы параллельно выступали с передачами на советском телевидении. Но ведь люди на Западе должны были понимать, что человек может добиться такого успеха в СССР, только если у него есть какие-то связи с власть предержащими. Не обязательно с разведкой, конечно, но все же это было показателем, что вы не чуждый режиму человек. Насколько вам доверяли за рубежом?

Особых проблем с доверием не было. Дело в том, что я служил в разведке в период горбачевской перестройки. В то время подозрения западного истеблишмента в отношении людей, имеющих связи с какими-либо группами российских элит, полностью исчезли. Напротив, на Западе активно принимали таких людей. Более того, если вы принадлежите к элите, или у вас есть связи «наверху», это значит, что вы владеете информацией. Если же вы просто радикальный оппозиционер, чаще всего это означает, что вы ничего не знаете, у вас нет никаких перспектив, и с вами не о чем разговаривать.

«Я почти полностью согласен с выводами Эндрю Фоксолла». Интервью с бывшим российским разведчиком Сергеем Жирновым

Вообще многие в разведке в последние годы Советского Союза были настроены диссидентски, и во многом поэтому офицеры бежали оттуда на запад. Работая с западной информацией, они быстрее, чем все остальные, узнавали правду. Разведка всегда была самым диссидентствующим подразделением внутри КГБ. Кроме этого, работая со страной противника, вы начинаете ее изучать, узнаете ее ближе, и потом бывает так, что вы просто не можете переступить через себя, чтобы сделать какую-то гадость этой стране.

Разведка всегда была самым диссидентствующим подразделением внутри КГБ.

То есть возможны случаи, когда разведчик приезжает на задание в какую-то страну и влюбляется в нее?

Такое бывало нередко.

И суровое чекистское сердце было способно растаять перед чужой страной?

Шпионаж – это специфическая деятельность. Вас заставляют постоянно лгать, и одновременно с этим говорят, что для того, чтобы выведать секреты противника, нужно его узнать изнутри. Таким образом, его нужно понять и даже полюбить. Как правило, все разведчики любят ту страну, в которой они работают, и на определенном этапе эта любовь может перейти границы. У меня, например, это было именно так. Могу привести конкретный случай. Я работал с одним источником информации и случайно узнал, что он находится в близкой связи с «Национальным фронтом» Жана-Мари Ле Пена. Когда этот человек приезжал в СССР, он пытался встретиться с партийными деятелями, и даже газета «Правда» написала о нем заметку. Я подготовил руководству большую справку о том, кто это такой, объяснив, что он убежденный фашист. Я имел в виду, что мы ни в коем случае не должны работать с фашистом.

Однако в центре моя информация прошла на «ура». Руководством тот факт, что этот человек близок к фашистам, был воспринят исключительно в положительном плане. Мне сказали, что мы, наоборот, должны работать с фашистами, поскольку он явно должен был выступать против режима Миттерана, который тогда был у власти. Фашисты воспринимались как наши соратники. Я не мог этого принять.

Секс, шантаж, идея или деньги?

Если немного поговорить о тактиках шпионажа: в шпионских фильмах мы видим обилие секса и шантажа. Насколько часто это используется в реальности? Как вербуют людей?

В кино такие приемы используются чаще, чем в реальной жизни. В разведке понимают, что человек, которого держат шантажом, испытывает огромный дискомфорт, и всегда будет стараться освободиться от крючка, на котором он сидит. Может дойти до того, что он просто покончит жизнь самоубийством, устав находиться в таком тяжелом психологическом состоянии. Всегда намного успешнее те люди, которые работают на какой-то позитивной основе – идеология или деньги. Это будет работать лучше, чем любой компромат.

Кого было больше: тех, кто работал за идею или за деньги?

В советское время было больше тех, кто работал за идею. Здесь была другая проблема. Человек на идеологической основе шел на контакт с советской разведкой, но затем он должен был научиться скрывать свои коммунистические убеждения, потому что иначе он не смог бы устроиться на работу. Сейчас, я думаю, большинство работает за деньги.

Возвращаясь к недавно опубликованному в Великобритании докладу. По мнению некоторых россиян, половина из них – информаторы, по мнению разведчиков, шпионажем занимается около 500 человек. Как по-вашему, насколько точны эти цифры?

На самом деле, я почти полностью согласен с его выводами. Что касается 200 человек кураторов, многие удивляются, откуда они взялись, тем более когда 23 дипломата уже были высланы. Однако в докладе сказано, что в эту цифру входят не только люди, проживающие в Англии, но и те, кто периодически приезжает из Москвы, так что эти 200 человек вполне могут существовать. Соответственно, у них вполне могут быть 500 агентов. То, что у оперативника на связи могут быть 2-3 агента, – вполне нормальное соотношение.

Что касается «стукачей» в российской диаспоре и ее количества, сюда тоже входят не только постоянно проживающие люди, но и те, кто постоянно приезжает и выезжает. По поводу подозрений про «половину информаторов» – я бы согласился с немного другой формулировкой. В Лондоне живет достаточно мало россиян, которые никогда не выезжали в Россию. [...] Если у человека в России есть бизнес или семья, он зависит от власти. Это значит, что если во время очередного визита домой к кому-то из этих людей подойдут сотрудники ФСБ и зададут им пару вопросов, они, скорее всего, не пойдут на конфликт и ответят им. 

Если у человека в России есть бизнес или семья, он зависит от власти. Это значит, что если во время очередного визита домой к кому-то из эмигрантов подойдут сотрудники ФСБ и зададут им пару вопросов, они, скорее всего, ответят. В такой зоне потенциального риска находится до половины наших эмигрантов.

Таким образом, конечно, нельзя назвать этих людей профессиональными осведомителями. Скорее, можно сказать, что они находятся в зоне риска, что российские спецслужбы могут задать им вопросы, и они не решатся не ответить на них. Я бы согласился, что в такой зоне потенциального риска находится до половины наших эмигрантов.

К тому же важно разделять разведку и контрразведку. Штат контрразведки в России возрос еще больше, чем разведки. Именно в их функции входит слежка за своими гражданами, в том числе проживающими за рубежом. Если для КГБ была приоритетом внешняя разведка, то приоритет Путина – это внутренняя безопасность, куда входит и работа с диаспорой за рубежом, и тем более отслеживание русских диссидентов в диаспоре.

Как вы думаете, научились ли западные спецслужбы бороться против российской «гибридной войны»?

На самом деле они могут работать профессионально, но проблема западных спецслужб немного в другом. В том же самом докладе Henry Jackson Society британцы приводят статистику о том, сколько человек работает у них в разведке и в контрразведке: 16 тысяч. Им противостоит ФСБ, в котором служит 380 тысяч человек, ГРУ, в котором 400 тысяч человек, и СВР, в котором 15 тысяч человек*. У западных спецслужб банально не хватает ресурсов. Во Франции, допустим, главной угрозой считается исламский терроризм, и противостояние путинскому шпионажу отходит на второй план.

Ксения Кириллова. Фото из архива Сергея Жирнова

*В докладе HJS называются несколько иные, но похожие цифры: от 280 до 480 тысяч человек в ГРУ, 387 тысяч человек в ФСБ, 13 тысяч человек в СВР. Составитель ссылается на данные, предоставленные Виктором Мадейрой, историком спецслужб и экспертом Institute for Statecraft.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: