Актуально

«Достаточно стабильное загнивание». Альфред Кох и Ксения Собчак рассказали студентам LSE о завтрашней России

Завершающий день Russian Business Week в LSE был ожидаемо посвящен российской политике. Организаторы этой конференции не забыли, что полное название их университета – Лондонская школа экономики и политических наук.

О современном состоянии политики в России рассказывали бывший вице-премьер российского правительства Альфред Кох и бывший кандидат в президенты России, телеведущая Ксения Собчак.

Рассказываем коротко, о чем они говорили.

Альфред Кох о зависимости российской экономики от экспорта газа и нефти в Евросоюз и в Китай. По мнению спикера LSE, сейчас, когда многие страны готовятся к переходу на альтернативную энергетику, самое время задуматься о том, какое место в международной экономике будет занимать Россия после того, как углеводороды уйдут со сцены. Также он отметил, что в России не созданы и даже уже деградируют условия для инвестиций и что все экономические проблемы России – от отсутствия смены власти в стране.

Альфред Кох: «Ничего сильно плохого с экономикой не произойдет, но и ничего сильно хорошего с ней не случится»

О несменяемости власти

«Я постоянно проживаю в Германии, в которой канцлер не менялся уже 14 лет, и ничего хорошего в этом я тоже не вижу. Но с учетом того, что в Германии есть хоть какая-никакая оппозиция, это, в общем, каким-то образом компенсирует несменяемость власти. Что касается России, там оппозицию задушили, загнали в подполье фактически, а в некоторых случаях просто убили. Не далее как завтра будет марш в память о Борисе Немцове, его, как вы знаете, убили 27 февраля 2015 года».

«Я, откровенно говоря, не вижу больших перспектив у России до тех пор, пока Путин у власти. Потому что, мне кажется, он проводит экономическую политику, которая зиждется на одном простом принципе – после нас хоть потоп. Он прекрасно понимает, что он не будет жить 200 лет. Хотя я, кстати, напомню, что и мать, и отец Владимира Путина умерли в 90 лет. Поэтому вы так себя особенно не настраивайте на скорую смену власти. Он выглядит прекрасно, он – спортсмен, не пьет, не курит. Огромная армия врачей, я думаю, следит за его здоровьем».

О разрыве между Россией и миром

«Если говорить о тех перспективах, которые у России есть, я вижу, в общем-то, достаточно стабильное загнивание, то есть ничего сильно плохого с экономикой не произойдет, но и ничего сильно хорошего с ней не случится. Так и будет некое такое болтание вокруг нуля, в то время как остальной мир будет двигаться вперед».

«Вот представьте, какой разрыв случится между всем миром и Россией. Таким образом страны третьего мира просто сами догонят Россию, не то, что она туда отвалится, они просто догонят, и она будет в одной шеренге идти со всеми этими нигериями, мозамбиками и прочими афганистанами».

Что в России пошло не так

«Что пошло не так, не знаю. Можно свести все к неправильному выбору Ельцина, к тому, что он ошибся в Путине. А может, наши демократические институты оказались недостаточно устойчивыми, чтобы противостоять экспансии исполнительной власти. Может, Конституция 1993 года была неудачной. Есть масса маленьких причин. И каждая из них кажется пустяком и ерундой, но в совокупности они создали некую критическую массу, и случилось создание этого достаточно уникального полумафиозного, получекистского государства».

Как изменить ситуацию в стране

«Я каждый день сам себе задаю этот вопрос – что можно сделать для того, чтобы изменить ситуацию в России? Искренне говорю, я не знаю. Я не знаю, что должно случиться, что каждый человек на своем месте должен сделать, чтобы рухнул режим Путина».

«Самый гротескный, самый вопиющий пример авторитарного режима – это нынешний режим Мадуро в Венесуэле. Вот буквально сегодня тысячи или сотни тысяч людей вышли на границу с Колумбией, чтобы встретить гуманитарную помощь, а войска эту помощь не пускают к голодному населению, которое не может себя прокормить из-за банального отсутствия еды. И ничего, ничего с этим режимом не происходит, он не падает».

«Что должно было привести к тому, чтобы в Германии Гитлер перестал быть руководителем государства? – Чтобы весь мир объединился, и миллионы людей погибли, колоссальная самая разрушительная в мире война случилась, и таки с тяжелейшими усилиями было нанесено поражение Гитлеру. Только это. До 1944 года включительно жизненный уровень немцев рос, и они любили своего фюрера, в большинстве своем. И уж во всяком случае, значительная их часть была просто нейтральна и не хотела участвовать в его свержении».

О банановой диктатуре

«Те авторитарные режимы, которые существовали и существуют до сих пор в мире, и те, которые являются примерами авторитаризма, они, грубо говоря, делятся на два класса. Первый класс – это вот эти загнивающие банановые диктатуры, где силой оружия диктатор удерживает власть, держит народ в повиновении. Какие-то маргинальные подстанции где-то в джунглях против него восстают, а в целом он держит всех за горло. И страна постепенно нищает, деградирует, при этом он там где-то в золотых лимузинах катается. И второй класс – это пример авторитарных модернизаций, Сингапур, Чили, Турция с Ататюрком, тот же Китай».

«Первоначально казалось, что Путин – это авторитарный режим, который поведет по пути авторитарной модернизации и постепенно трансформируется в какую-нибудь электоральную демократию. Поэтому огромное количество людей, в том числе и я, кстати сказать, в начале нулевых поддерживали Путина, потому что хотелось какого-то рывка, прорыва. И благодаря тем реформам, которые [произошли в 90-е], и росту цен на энергоносители этот рост начался, и его нужно было продолжить […]. Но все это остановилось, и с тех пор уже 15 лет никаких изменений».

«Все более-менее позитивные реформаторские силы из правительства ушли, осталось только то, что осталось. И на сегодняшний день что мы видим? Мы видим, что Путин стоит на перепутье. И мне совершенно очевидно, что никакой авторитарной модернизации в России уже не будет. Мы уже проехали эту станцию. А раз мы ее проехали, то осталась только банановая диктатура, погружение в которую мы каждый день наблюдаем. И все больше признаков того, что это случилось. И только наше нежелание посмотреть правде в глаза и достаточно малодушный самообман заставляет нас говорить о том, что еще не все потеряно».

Поменяется ли Россия после Путина

«Если он  [Путин] уйдет так, как ушел Сталин – просто умрет в своей постели и его безутешные ученики примут власть из выпавших рук – то я не вижу, что что-то поменяется радикально. Ну наверное будет какое-то послабление, как было с приходом Медведева к власти. Но каких-то принципиальных различий, изменений я не жду. Если же Путин каким-то образом будет свергнут, то я вижу радикальные изменения, как они случились на рубеже 90-х годов, когда рухнул Советский Союз и Ельцин с Гайдаром пришли к власти. Поэтому возможны всякие сценарии».

Ксения Собчак: «Сегодняшняя ситуация в стране еще хуже, чем была во время “холодной войны”»

О «плохой» демократии

«Самая большая и главная проблема развития демократии в России заключается в том, что люди не верят в нее. Потому что они помнят наглядный пример того, как магазины были пусты, как им нечего было есть, как была настоящая бедность и как люди действительно начали голодать. Поэтому им очень трудно объяснить, что это произошло из-за развала системы Советского Союза, и что та система была настолько плоха, что она рухнула таким яростным образом. Для них это ассоциируется с новыми демократами, пришедшими к власти на осколках страны, которая была полностью распущена Советским Союзом».

«Я вполне уверена, что после того, как Путин уйдет (если это когда-нибудь произойдет), у нас будет совершенно такая же ситуация. Потому что система уже прогнила, но все еще работает. Она похожа на старый автомобиль: не известно, как, черт возьми, он работает и почему он работает, но колеса все еще катятся. Но как только он распадется, все рухнет. К сожалению, люди снова могут попытаться ассоциировать это не с Путиным, а с кем-то, кто придет ему на смену, что заставит нас повторить этот круг».

Что произошло в 90-е

«Дело не в том, что люди в 90-е годы плохо практиковали демократию. У них просто не было никаких инструментов. У них не было денег, у них была полностью прогнившая система, которая больше не работала. У них распался Советский Союз, и некому было им помочь в этой ситуации. У нас в России не было плана Маршалла, в отличие от Европы после войны. У нас не было помощи наших союзников, – те не хотели, чтобы Россия снова была сильной. И, на мой взгляд, это была огромная ошибка. Я не хочу делать никаких сравнений, но мы все помним, что произошло с Германией после Первой мировой войны, когда европейцы не хотели помогать стране и хотели, чтобы она оставалась слабой, потому что боялись Германии».

Об оппозиции

«Конечно, быть в оппозиции в России сегодня требует смелости. Это на самом деле стратегия. Тихая, я бы сказала, умная, стратегия государства. Если вы идете на улицу протестовать, вы можете оказаться за решеткой, потому что они изобрели такие законы, которые могут ни за что отправлять людей в тюрьму. Они пытаются внедрить в сознание людей: “Не выходите на улицы [протестовать], не пытайтесь ничего сказать о президенте и правительстве, тогда вы будете в безопасности”».

«Я думаю, у нас было единство [в оппозиции] в 2012 году, когда первая демонстрация в Москве действительно напугала правительство и Путина. Очень много людей вышло на улицы. Всех их объединяла идея быть услышанными президентом. Они не хотели драться с президентом. Они не хотели, чтобы кто-то пошел и произвел революцию в Кремле. Они хотели, чтобы их услышали. Сейчас совсем другое дело, потому что мы понимаем, что никто не был услышан. И оппозиция логически становится все более радикальной, потому что у нее нет другого пути».

«Сейчас мы разрываемся в разные стороны. Есть те, которые хотят перемен, но не потерпят краха. И есть более радикальная оппозиция, которая говорит: “Ничего не изменится, если мы не начнем действовать прямо сейчас!”».

О «выгодных» конфликтах

«Сейчас, как вы знаете, наши отношения [с Великобританией] не самые лучшие. И на самом деле у британцев есть основания для этого после дела Скрипалей. Каждый раз, когда я читаю об этом, я начинаю краснеть, потому что это комично и абсурдно одновременно, как в фильмах Коллинза или Тарантино. Я никогда не могла представить, что кто-то сделает что-то подобное».

«Самая большая ошибка, которая может произойти, – это прийти к тому, к чему мы пришли с Украиной. Для обеих стран, не только для России, но и для Украины, ситуация дошла до того, что стала выгодной для обеих сторон. Это ужасно, потому что теперь никто не может отступить назад, и не потому, что они не хотят мира, как мы говорим, а потому, что ситуация выгодна для Украины, чтобы удерживать страну единой, чтобы победить на выборах… И ситуация выгодна для России, потому что у нас есть враг, с которым можно бороться […].

Мы не можем делать то же самое с Великобританией или Америкой. Так что Украина – хороший “партнер” в этом. То же самое происходит и с Европой сейчас. Ситуация становится выгодной для режима Путина. Ему больше не нужно международное одобрение. Так что он просто делает то, что хочет. И это ужасно для людей, которые живут в России».

Как понять Путина

«Вы должны понимать, что он не демон без логики, не сумасшедший парень, который хочет править миром. Это не так. Он чувствует себя оскорбленным из-за того, что не вошел в НАТО, не стал ассоциированным членом Европейского Союза, что его идея  выборов в Украине не была поддержана коллегами».

«Его всегда обижали, смотрели на него не как на партнера, с которым все хотят работать, а как на того, от кого нужно держаться на расстоянии, вроде “мы друзья, но, пожалуйста, не ставь свой стул рядом с моим”. Так он всегда чувствовал себя в G8, и в формате 20 стран. Чувствуя себя оскорбленным, в какой-то момент, он “сказал”: “они никогда не примут нас, как часть Европы”. Хотя, по его мнению, Россия – часть Европы».

«Вы не доверяете человеку, и человек отвечает: «из-за вашего недоверия я просто буду таким же плохим, как вы думаете обо мне». Вот что произошло с Россией, вот что произошло с Путиным».

«Я думаю, что это правда, что Европа в течение многих лет не хочет принимать Россию. Но я просто не думаю, что правильный путь решения этой ситуации – это агрессия, которая у нас была в Украине и в Крыму. Если кто-то не хочет дружить с вами, просто нужно дать людям понять, что вы не опасны, а не начинать сражаться, потому что это только еще больше заставит их думать, что вы опасны. Поэтому я не думаю, что метод решения этой проблемы был адекватным. Ситуация была неадекватной, но так было на протяжении многих лет, и мы вынуждены с этим сталкиваться. Европа много лет не хотела этого объятия России. И я думаю, что на самом деле это огромная ошибка».

Записала Наиля Кязимова

О том, что еще происходит в Лондоне, мы с любовью и интересом пишем в нашем телеграм-канале

Нашли ошибку? Выделите ее и нажмите CTRL + ENTER

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: