Сэм Грин: В России застой, но застой в совершенно других условиях

Интервью с доктором Сэмом Грином, директором Russia Institute в King`s College London, старшим преподавателем российской политологии, автором книги «Moscow in Movement: Power & Opposition in Putin`s Russia».

О современной России

Повод нашей встречи — «Неделя России» в King’s College London, которая открывается сегодня и продлится  до 11 марта. В чем ее принципиальное отличие от других российских мероприятий в Лондоне?

Мы ни с кем не конкурируем. Проводя эту неделю, мы хотели подчеркнуть, что у нас есть преподаватели, гости и студенты, которым есть о чем рассказать, и которые готовы, главным образом, поделиться наблюдениями в области современных процессов трансформации в России: культурных, политических, экономических, социальных и так далее. Трансформация — это главный предмет изучения в King’s Russia Institute.

Выступления будут на английском или на русском языке? Кто ваша основная аудитория?

Практически все мероприятия у нас проводятся на английском. Аудитория «Недели России» во многом та же, что посещает и другие наши мероприятия, проводимые примерно раз в две недели. Половина из них — это  студенты King’s College, преподаватели разных кафедр. А другая половина — это исследователи из других вузов, а также те, кто просто интересуется современной Россией как профессионально, так и просто читая о ней в прессе.

Какие конкретные мероприятия вы бы выделили?

Будет много всего. Каждой весной мы приглашаем на две недели лектора из мира российской культуры. Первым нашим гостем два года назад был Михаил Шишкин, в прошлом году был Артемий Троицкий, а в этом году будет выступать Алиса Ганиева. Алиса — совсем молодой автор, очень интересный не только тем, что она женщина, а молодых женщин-авторов  в России не так уж и много по причинам, не очень мне ясным. И особенно немного авторов с Северного Кавказа. А тем более, женщин с Северного Кавказа. Эти все обстоятельства как раз отражают всю сложность российской жизни, о которой она нам расскажет. Также будет серия академических обсуждений, в которых мы коснемся различных способов преподносить эту сложность широкой западной аудитории.

Кого готовит King’s Russia Institute

Расскажите, как был создан King’s Russia Institute и что за время его существования удалось сделать?

Отдельный институт России появился три года назад. Долгое время общественная наука в западных вузах, британских и особенно — американских, не занималась глубоким изучением отдельных стран. Здесь рассматривали огромные массивы данных и старались применить какие-то относительно абстрактные теории ко всем странам подряд. Специалисты King’s почувствовали этот крен и решили возродить отдельную экспертизу по разным странам. Мы стараемся быть неким центром притяжения для всех, кто интересуется современной Россией. У нас есть своя магистерская программа, своя программа PhD, мы также очень много преподаем в других департаментах. В общем, занимаемся качественным и глубинным разъяснением процессов в России и вокруг нее на данный момент.

Кто приходит к вам на магистерские программы и PhD?

Сейчас у нас 12 магистрантов и 6 аспирантов. Поступают, в основном, студенты из Европы. Если честно, британцев среди них не так много. Хотя есть студенты и из США, Индии, Турции. Мы даем много знаний, в том числе культурных и исторических, связанных с Россией, но мы не готовим историков. Мы выпускаем аналитиков, которые применяют научный подход в анализе современной России и евразийского пространства.

Во время Холодной войны в университетах по всему миру открывались кафедры изучения русского языка. Потом, когда Советский Союз перестал представлять для всего мира опасность, они начали одна за другой закрываться. Что сейчас происходит в академической сфере? Политические события на нее влияют?

Интерес к России, безусловно, возрос. Мои коллеги из Бразильского института даже начали думать, что им надо как-то убедить Бразилию напасть на Уругвай или Парагвай с тем, чтобы поднять интерес к своим программам. Не советую. Но безусловно, конъюнктура тут играет свою роль. Особенно в Европе к России всегда был интерес. Проблема в том, что и как делать с этим интересом. Многие не сразу видят перспективы успешной работы именно по российскому направлению. Сейчас все, кому не лень, говорят о том, что мы попали в очень сложную ситуацию с Россией, потому что у нас не было должной экспертизы, мы не узнавали от наших аналитиков, что происходит. С такими речами выступают и политики, и министры. При этом новых людей в свои службы не нанимают и деньги в образование не инвестируют. Те, кто приходят учиться к нам, готовы к тому, что им придется, скорее всего, работать по более широкому географическому спектру, частью которого будет и Россия.

«Есть вопросы, на которые мы не ответим»

В связи с чем растет интерес? Россию на Западе не понимают? Боятся? И каким образом вы можете на эту ситуацию повлиять?

Не понимают. Я бы не сказал, что боятся. Но если рассмотреть общественный дискурс о современной России, речь очень часто идет о том, чем руководствуется Путин, когда настанет крах этого режима, или он никогда не настанет, или как долго российский народ сможет терпеть экономические проблемы. Ответы, которые появляются то в прессе, то в политическом пространстве, скорее, на уровне ощущений и догадок, а не на уровне качественного анализа. Нужно, конечно, изначально признать, что есть некоторые вопросы, на которые мы не ответим.

Несмотря на то, что написано огромное количество книг с попытками объяснить, как думает Путин, в голову Путина мы не залезем. Это нам недоступно.

Поэтому мы вынуждены, если мы хотим что-то понять, прибегнуть к тем навыкам, которые дает нам общественная наука. И результатами этого анализа мы открыто делимся и со студентами, и с широкой аудиторией, и с прессой. Также мы постоянно общаемся с коллегами из Foreign Office, Европейской комиссии, с парламентариями. Между нами в Институте часто нет единой позиции по России, мы постоянно спорим, но у нас есть общее понимание того, как должен строиться анализ и как мы должны к этому подойти.

С какими стереотипами о России вам чаще всего приходится сталкиваться?

Я бы сказал так: проблема не столько в наличии каких-то устойчивых стереотипов, сколько в соблазне поиска легких, черно-белых объяснений. Жизнь сложная. И российская жизнь тем более. Поэтому если кто-то пытается все объяснить одной простой и очевидной причиной, скорее всего, он неправ. Нужно смотреть глубже. Мы занимаемся исключительно современной Россией, но в нашей программе современный период развития России начинается в 1953 году. То есть мы стараемся рассматривать страну в процессе трансформации, понимая, что Россия менялась все это время и продолжает меняться. В каком направлении пойдет ее развитие дальше — мы не знаем, но мы можем рассматривать эти процессы с самых различных углов зрения. Слишком много внимания сейчас уделяется  роли одного-единственного человека в России.

Это безумно важный человек, но не единственный. И в чем-то ограниченный. И если мы хотим понимать, в каких рамках он вынужден принимать свои решения, в том числе мы должны понимать интересы самых разных людей и сословий всей России и вокруг России.

Россия не та, что в 1970-х годах

Раз мы заговорили о трансформации. В России сейчас популярно мнение, что страна в своем развитии развернулась вспять, и сейчас мы находимся в периоде, сходном с брежневским застоем. Но потихонечку движемся к 1937 году, а потом все закончится революцией.

Я понимаю соблазн прибегнуть к таким схемам. Но это создает ложное ощущение уверенности относительно того, как будут развиваться события. Даже если мы знаем и предполагаем, что будет плохо, то хотя бы знаем, как именно это будет плохо. То есть мы знаем, что мы должны пройти через 1937-ой год, чтобы дойти до 1917-го. История, жизнь устроены иначе. Да, мы повторяем ошибки истории, но при этом мы всегда повторяем их по-разному, в разном контексте и с разными результатами. Поэтому нет, Россия, на мой личный взгляд, сейчас не та же, что в 1970-х годах, но это не означает, что она не находится в состоянии некоего застоя. Это застой, но застой в совершенно других условиях, в которых у людей есть куда больше мобильности на индивидуальном уровне.

У людей есть разные собственные варианты выхода из этой ситуации, что делает общественную картину в каком-то плане менее устойчивой и менее понятной.

У советского человека в 1970-х годах было не так много пространства для маневра, как у современного российского гражданина. То же самое касается и элиты, экономической и политической. У них есть возможность или уехать, или потребовать каких-то политических или технических решений. Тот разговор, который сейчас зарождается в России по поводу «Стратегии 2030», невозможно себе представить в 1970-х годах по своему уровню критичности. Россия не является заложником советского прошлого и не находится в стадии возврата к чему-то советскому, но при этом полностью нивелировать советские корни было бы неправильно, потому что они, очевидно, есть.

Сейчас на британском телевидении выходит множество передач про Россию, просто удивительно много. Во-первых, насколько они корректны, если вы следите за ними? А во-вторых, как вы думаете, чем обусловлено такое их количество? 

Нужно учитывать, что когда речь идет о крупных телевизионных проектах, то цикл их производства может длиться и полгода, и год. Поэтому решения о выпуске программ или книг принимались год или полтора назад. А мы знаем, что происходило в это время. В каком-то плане мы являемся заложниками вчерашнего дня, просто зависим от цикла производства СМИ. Насчет корректности — с моей точки зрения, чем больше информации, обсуждений и даже провокаций, тем лучше, потому что это заставляет людей интересоваться, читать больше.

Интерес к России был и до всех украинских и прочих событий, но всегда было ощущение какой-то уверенности насчет того, куда в принципе двигаются отношения между странами. Казалось, что рано или поздно Россия придет к состоянию околозападного общества, с демократией и капитализмом (хотя капитализм, наверное, есть в каком-то плане), и поэтому все временные затруднения не должны мешать вести «business as usual».

После того, что случилось в Украине, понятно, что «business as usual» невозможен в ближайшей перспективе.

Но при этом нет никакого видения потенциального будущего.

Если спросить, какова официальная британская политическая позиция по отношению к России, вам могут ответить, какова британская политика в отношении санкций, лично Путина, Донбасса, но вам не смогут ответить на стратегический вопрос. Потому что в течение последних 15 лет ни у Британии, ни у Евросоюза, ни в сущности у США не было ощущения, что им необходимо иметь какую-то политическую стратегию по России. Была по Китаю, по Ближнему Востоку. Но поскольку все решили, что российский вопрос как-то решен, Холодная война закончилась, коммунизм закончился и мы идем  в светлое либеральное будущее, то об этом можно особо не думать. То, что сейчас на аналитическом уровне все как-то просыпаются, начинают думать, это хорошо.

О личном интересе и русском языке

А чем объясняется ваш личный интерес к России?

В Россию я приехал студентом, а вернулся туда через три года журналистом. Сначала я учился в Петербурге, а в 2009 году приехал в Москву жить. Был свободным корреспондентом. Тогда можно было как-то зарабатывать 500 долларов и жить на эти деньги в Москве.

Вы писали для местных изданий?

Для разных. Моими главными клиентами были газеты «Forward» в Нью-Йорке, «Jewish Chronicle» в Лондоне и ежедневная газета в Питтсбурге, которым почему-то нужны были новости из Москвы. Спустя какое-то время я вернулся в Лондон еще подучиться. Клялся, что не буду писать PhD, но все-таки начал, потом снова вернулся в Москву — и по семейным причинам, и по работе. Работал в Московском Центре Карнеги несколько лет, преподавал в Высшей школе экономики, создал Центр изучения интернета и общества в Российской экономической школе, тогда еще у Гуриева. В общей сложности, провел в России 13-14 лет.

Не удивительно, что вы так хорошо знаете русский язык.

Это заслуга жены, главным образом. Но я также изучал русский язык в институте, еще до того как приехал в Россию.

Вы действительно говорите практически без акцента, это потрясающе. Насколько сложно вам давался русский язык? Говорят, для иностранцев он достаточно сложен.

С моей точки зрения, русский язык — простой. Относительно. Нужно выучить некий набор правил, но из них хотя бы не так много исключений.

Русским языком можно играть. Можно строить мысли, предложения так, как заблагорассудится.

Можно выдумывать новые слова, нужные понятия — и тебя понимают. Можно даже ошибиться, и сказанное не будет ошибкой, а будет изюминкой. Русский язык прощает. И если не бояться, если преодолеть страх перед правилами и начинать играть с корнями, приставками, суффиксами, а еще избегать глаголов движения, тогда он не такой сложный. Долгое время я не мог использовать в речи глаголы движения, потому что они архисложные, я не очень понимаю, почему надо было так все усложнить. Как сказать: «Я иду домой», «хожу домой» или «пойду домой?» Можно просто сказать: «Я домой!» Или: «Я на работу! Я сейчас!». Нет необходимости эти глаголы применять. В английском языке такое невозможно. Поэтому русский язык в этом плане прекрасен.

Последний вопрос я хотела бы задать про вашу книгу, которая вышла два года назад и посвящена протестному движению в России. Хотя даже не знаю, что спрашивать, потому что как-то мы с протестным движением промахнулись…

Почему? Нет. Это книга, которую я как тему своей диссертации начал еще в 2004 году, еще до Оранжевой революции — тогда, когда все были уверены, что протестов в России нет и не будет, что гражданского общества в России нет и не будет, что русские не доверяют коллективным действиям и что последствия и советского опыта, и сложного перехода слишком глубоки, и потребуется не одно поколение, чтобы это все изменить. А я смотрел на людей в Москве и понимал, что это не так. Чтобы понимать российскую действительность, нужно смотреть глазами российских обывателей. Если опыт 1990-х чему-то и научил нас, то это концентрироваться на конкретном и абстрагироваться от абстрактного. Потому что от абстрактного пока пользы нет. Но когда начинаются столкновения с каким-то вызовом или с какой-то проблемой, то, во-первых, я вижу готовность работать друг с другом и делиться опытом и я вижу готовность рискнуть при понимании, что этот риск оправдан, что можно чего-то добиться. Опять-таки, у человека всего 24 часа в сутки и ограниченные ресурсы при решении таких вопросов. Поэтому то, что мы видим в России сегодня, — это абсолютно рациональная реакция на те вызовы, которые российская жизнь бросает людям. Но при этом там есть и рациональный протест, и рациональное желание, чтобы что-то менялось. Поэтому я в этом плане оптимист.

После того, как ваша книга вышла, спустя два года, ваше мнение относительно российских протестов как-то поменялось?

Нет.

Планируете ли вы выпустить какое-то новое исследование по России?

Да, мы сейчас с коллегой пишем книгу, в которой анализируем последствия событий на Болотной. Когда мы начали проект, то думали, что рассмотрим взлет и падение одной волны протеста, а потом началась Украина, Крым, и картина стала намного интереснее. Сейчас мы, скорее, интересуемся тем, как гражданин определяет свои интересы по отношению к большой политике в этих сложных условиях.

Текст и фото: Катерина Никитина

Смотрите подробное расписание «Недели России» в King’s College London >>>