Фотограф Дмитрий Костюков: «В какой-то момент стало понятно, что Сашу просто убьют. И мы уехали»

С российским фотожурналистом Дмитрием Костюковым мы встретились летом в Париже. Три года назад он последовал сюда за своей женой — основательницей радикальной украинской группировки Femen. Дмитрий рассказал о причинах и истории их переезда; о том, как сложилась в Париже новая жизнь; чем она отличается от жизни на родине; и почему три года назад казалось, что еще можно что-то изменить, а сейчас не кажется.

Начался разговор с профессиональной темы – фотографии. Дмитрий Костюков известен своими работами в The New York Times, Financial Times и других мировых изданиях. Живя в Париже, он продолжает заниматься фотожурналистикой.

Твой переезд в Париж никак не связан с твоим опытом работы в AFP?

Очень условно. Благодаря работе в AFP Франция была для меня понятной страной. Но из агентства я давно ушел – не хотел работать в нем долго.

Почему? Чем ты там занимался?

Я хотел больше свободы, снимать для журналов и делать свои проекты. А агентские фотографы снимают приблизительно одно и то же: пресс-конференции, демонстрации, парады, официоз — всё подряд и ничего личного. После меня, кстати, из агентств ушли на фриланс другие молодые фоторепортеры: Сергей Пономарёв, Денис Синяков.

Все стали очень известными фотографами. Вы вместе начинали?

Нас было несколько человек приблизительно одного возраста – как бы новое поколение агентских фотографов. Мы все пытались изменить русскую репортажную фотографию — повысить ее общий уровень в каждодневной работе. И как мне кажется, это во многом получилось: мы изменили что-то не конкретной фотографией, и не кто-то конкретно из нас, а все поколение вместе. До этого российская повседневная фотожурналистика выглядела иначе. Я говорю не про выдающиеся документальные проекты (они были, конечно), а именно про то, что снимается каждый день для СМИ. 

Как бы ты объяснил словами – что именно вы пытались изменить?

Когда мы пришли в агентства, нам было по 20 с лишним, и мы хотя родились в Союзе, все же захватили кусок свободы. У нас был очень сильный ориентир на художественную составляющую фотографии, плюс, просто «понравиться заказчику» было мало, фотография должна была нравиться нам самим. Это как в раннем ренессансе: личное отношение или стиль художника становится более важным — хотя в агентском репортаже ты все равно находишься в довольно узких рамках. У старших коллег этого было меньше. Для многих ориентиром был Юра Козырев, который одним из первых русских фотографов достиг в журналистике очень высокого международного уровня. Или Андрей Поликанов, который был фоторедактором в Time, а потом «Русском репортере». Таких редакторов, как Андрей, пять человек на весь мир: для России это реальное чудо, хотя я не уверен, что много людей это осознают.

Фотография должна быть визуально интересная: свет, цвет, композиция — все это. И когда это нужно внести в ежедневную репортерскую работу, даже если у тебя по три съемки в день, — это довольно сложно и, как мне кажется, это большое дело. Я думаю, что именно из-за ориентации на художественную составляющую и Пономарев, и Синяков, и я — мы все довольно востребованы сейчас. Хотя вы можете представить, что конкуренция на рынке фотографии фантастическая.

Востребованы где именно?

В Европе, в Америке — у нас заказчики почти все нерусские. Мы можем приехать в любую страну и начать работать. Даже если ты не знаешь языка. Я по-французски сейчас почти не говорю.

Расскажи подробнее, как ты в Париже отказался?

Просто приехал. Мы с моей женой, тогда будущей женой, уехали, потому что её преследовали спецслужбы. Она основатель движения Femen (Александра Шевченко — прим. ZIMA). И это было постоянное давление, угроза жизни, нас избивали, многократно арестовывали, мне сломали череп в трех местах. В какой-то момент стало понятно, что Сашу просто убьют. Она бы даже до Майдана не дожила. И мы уехали. Саше помогло посольство Франции, а я просто сел на самолет и улетел.

А почему вдруг посольство Франции?

Я думаю, потому, что Франция чувствует себя впереди планеты всей во всем, что касается прав человека. Они в принципе первые создали современную правовую базу и продолжают бороться за ее развитие. Большинство экономических мигрантов едут в Англию, а большинство идеологических едут во Францию, как мне кажется.

Как это конкретно происходит? Приходит к вам французский посол и говорит: “Вот вам новый паспорт?”

Когда вы занимаетесь какой-то деятельностью, вы же общаетесь с людьми. Движение, которое возглавляла Саша, было очень известно. Femen уже тогда существовали как часть массовой культуры, даже если у нас это не очень хотят признавать. Образ Femen есть в кино, рисунках, стрит-арте – это же как арт-проект. Точнее, в Femen есть культурная составляющая и есть та, которая касается политики и прав человека. Понятно, что Украина и Россия так не считают. А Франция считает. Поэтому они их поддержали.

И вы просто собрали вещи и поехали?

Я уехал, когда у меня здесь был заказ на съемку от журнала. Сказал: “Оплатите мне второй багаж, а билет обратно можете не покупать”. И все. Я приехал, а через два дня сюда приехала Саша. Она по-другому бежала. Это длинная история, можно в прямом смысле слова снимать блокбастер. Там были и погони, и прятки, и всё, что угодно. Их собирались посадить на 10 лет в тюрьму, они уже физически были задержаны, и им просто дали в прямом смысле несколько часов (может, это был план или чья-то личная инициатива), чтобы срочно уехать. И она, и ещё несколько девушек из Femen бежали из Украины – там речь в прямом смысле слова шла о минутах, а не о сутках. Так мы оказались в Париже. 

А дальше — жить негде, как устраиваться, неясно. Какое-то время мы жили в сквоте, у друзей, в гостинице, вообще у каких-то незнакомых людей — просто из одного места в другое перебирались, как все беженцы делают.

Сейчас вы здесь легально находитесь? У тебя есть право возвращаться в Россию?

Да, буквально месяц назад я получил вид на жительство во Франции — спустя три года жизни в стране. Это заняло много времени, так как я не получал убежище и не хотел политизировать свой отъезд.

Можно было громко высказываться на эту тему, позвонить во все СМИ, писать посты в Фейсбуке: вот я уезжаю, всех ненавижу, пусть оно все горит огнем. Но не думал, что так надо делать.

И я не чувствовал, что ситуация безнадежна. Три года назад казалось, что-то еще можно изменить в хорошую сторону, все не так ужасно.

Ну как не ужасно, если ты говоришь, что тебе тогда сломали череп?

Цивилизованное общество отличается от нецивилизованного тем, что принято считать нормой. В стране могут происходить разные нехорошие вещи, но пока они не считаются нормой — это не так ужасно. В России ужасы происходили всегда, но сейчас, когда они происходят, — их уже никто не пытается скрыть. Все пытаются убедить себя и остальных, что это норма, так нормально. Ужас в этом.

Прости, что я к этому возвращаюсь… Где и за что тебя избивали?

Я решил временно переехать из Москвы в Киев, потому что было понятно, что там будут происходить какие-то события, я как бы заранее приехал. И находясь уже в Киеве, я понял, что надо снимать какой-то длинный проект. В Украине были Femen — и было очевидно, что это важное явление. Я сделал репортаж для New York Times и продолжал их потихоньку снимать для других журналов — был такой длинный проект. Потом было 1025-летие крещения Руси, приезжал и Владимир Владимирович, и Патриарх. Я в это время снимал Femen у них дома, и на выходе из подъезда на нас напали. Это были «неизвестные», люди в штатском, они нас избили. Сильно. А потом объявились полицейские, которые якобы «случайно» стояли за углом, и увезли нас в РОВД. Это известная гэбэшная схема, которая не меняется десятилетиями. Потом был суд. Милиционеры так тряслись под контролем спецслужб, что даже боялись нас в больницу отвезти, чтобы нам хотя бы остановили кровь и зашили раны. 

Погоди. Как это — вас уволокли? Вас же избили, а не вы? Вы пострадавшие?

Ну да. Но взяли нас.

Какое вам обвинение предъявляли?

Вначале они сказали, что я сопротивлялся. И что якобы Femen устроили акцию, ходили полуголые. Это была совсем наглая ложь. Милиционеры и сами, думаю, были не рады. Но так как им нечего было вменять, мне в итоге написали, что я незаконно продавал сигареты и жвачки во дворе жилого дома.

В каком это году было?

Это было в 2013 году.

После этого вы решили уже, что все, надо ехать?

Да, но это не было причиной. Это был толчок. То, что надо было уезжать, мне было понятно в целом. Я десять лет снимал Россию, ездил по всей стране: Урал, Магадан, Казань, Кавказ, Центральная России  —  куда угодно. Я не знаю, как другие люди, но я довольно близко к сердцу принимал то, что видел, — весь этот ужас. В какой-то момент становится просто невозможно его терпеть. Последнюю историю, которую я сделал и предложил для The New York Times, был репортаж-путешествие из Петербурга в Москву. Эта трасса — как модель всей России: всего в 200-300 км от Москвы люди живут без света, дикие животные загрызают домашний скот, и даже детей на улице оставлять опасно. Это все буквально, не в переносном смысле.

14-летняя Мариука и 13-летний Рема перед свадебной церемонией. Из фотопроекта The Russia left behind. Фото: Дмитрий Костюков, 2013 г.

Опасно, потому что животные могут съесть детей?

Да, потому что в селе никого не осталось и дикие животные подходят очень близко. В поездках ты просто видишь страну с другой стороны. Разговариваешь с людьми, которым 80 лет, и спрашиваешь: какое для вас самое значимое событие в XX веке? И думаешь, ну скажут: развал Союза, Великая Отечественная война, а они говорят: “Самое главное — это когда колхозы сменились на совхозы”. Или совхозы на колхозы, я уже не помню.

Но суть в том, что страна живет вообще в другой парадигме. Она живет в таком бешеном шпагате. Одной ногой стоит в средних веках, другой ногой — в XXI веке. В такой позе очень неудобно стоять и уж тем более передвигаться.

Ты в основном снимал в России?

Я много снимал и за границей: в Израиле, Газа, Афганистане, Америке. Но когда ты базируешься в России, то в основном снимаешь постсоветское пространство. И видишь весь этот ад. Ты понимаешь, что это твоя страна, в которой ты пытаешься что-то сделать, но это никому не нужно, еще и государство с этим борется. Я преподавал пять лет параллельно в МГУ на журфаке. Мне казалось, что наше поколение может получить важный опыт, работая в международных компаниях и путешествуя; и используя этот опыт, сделать в России все нормальным и человеческим. Соединиться наконец с цивилизованным миром. Но в какой-то момент стало понятно, что это никому не нужно и лишь вызывает неприязнь и злобу.

Какие у тебя были ощущения от переезда вначале?

Они менялись постоянно — от любви до ненависти. У меня была довольно комфортная жизнь в Москве. А когда ты резко переезжаешь, то спишь буквально в туалете, потому что парижские квартиры очень маленькие, и ты останавливаешься у друзей так, что полтела спит в туалете, а полтела в коридоре. Ни на что не хватает денег, потому что ты все свои сбережения тратишь. Многое неудобно. Но я не за комфортом переезжал.

Не за комфортом? А за чем? Я хотела бы понять, почему люди выбирают именно тот или иной город, когда решают уехать.

Для меня Франция — это свобода. При этом ее слоган: Liberté, Égalité, Fraternité (“Свобода, равенство, братство”) — вовсе не означает, что все равны и все братья. Здесь до сих пор есть аристократы, которые живут в замках. Наверное, в Англии это меньше вызывает диссонанса (это же до сих пор монархия), но во Франции, стране, которая первая избавилась от царя, самой левой стране большой семерки, — это довольно странно. Для меня, когда я открываю для себя Францию, важно понять, как это совмещается. Париж — не город для  утилитарного комфорта. Это не город, где будет удобно ходить с детской коляской, или, как для многих русских важно, чтобы им маникюр делали на каждом шагу, и чтобы тренажерные залы были, и чтобы в кафе-ресторанах у них было на выбор 500 миллионов блюд. Этого в Париже не будет. Даже если вы супер-олигарх — в Париже вы этого не получите. Банальный пример: официант во Франции всегда будет оставаться человеком, он не превратится в вашего раба, сколько бы вы ему ни заплатили. В то время как во многих странах, особенно третьего мира, за деньги люди превращаются в рабов. Для меня человеческая составляющая — самая важная. Людям, которым больше всего в жизни хочется комфорта, сервиса, услуг, это однозначно не понравится. И именно поэтому я не понимаю, зачем люди пытаются переезжать в цивилизованные страны за бытовым комфортом. Если людей не смущает социальная несправедливость и разница в том, что одни живут очень бедно, другие очень богато, — то, конечно, лучше приезжать в условно бедные страны, там будет сервис, большие квартиры, и их будут носить на руках.

Ты не говоришь по-французски?

Довольно плохо, я только начал его учить, но мне кажется, это не так важно. Язык — это очень-очень важное подспорье, чтобы понять культуру, но не единственное. Есть множество людей, которые говорят на прекрасном французском, но при этом ничего не понимают во французской культуре, никак не интегрированы в общество, никак не разделяют его взгляды. Они могут говорить даже без акцента но, при этом оставаться абсолютно патриархальных взглядов и считать, что всех арабов и чёрных надо выгнать, ненавидят геев и прочее.

А как можно интегрироваться в новое общество?

Мне кажется, человек интегрируется через свою профессию, через то, что он умеет и делает.

Мы больше всего интересны тем, что мы делаем. Это то, через что мы познаём мир, и то, что остаётся с нами всегда.

Наши друзья, любимые, как бы это грустно ни звучало, могут приходить и уходить. А наша профессия, наше умение, наши навыки — они с нами остаются. И это одна из причин, почему я уехал из России. Потому что в России профессиональные навыки не нужны. Им не только как бы нет места; делать что-то профессионально в России — это очень антисистемно, это вредно для России, это разрушает ее в том виде, в котором она есть.

Для кого ты сейчас чаще всего снимаешь?

Для New York Times. Для нескольких французских журналов. Плюс, коммерческие проекты и свои арт-проекты. Например, сейчас я снимаю портреты моих друзей, распечатываю и наклеиваю на стены домов.

Как стрит-арт?

Ну да.

И как долго они висят обычно?

По-разному: бывает, долго висят, бывает, на следующее утро их нет, бывает, их кто-то пытается себе домой украсть. Мне нравится журналистика как способ познания мира, как способ оставаться на связи с реальностью, но я не хочу всё время заниматься репортажем. Как можно догадаться, работа журналистом формирует не слишком оптимистический взгляд на мир.

А мы как-то можем этот мир изменить?

Можем. Собственно, мы этим и занимаемся. Есть активисты и журналисты, юристы, художники, волонтеры, политики приличные. Это не про то, что добро должно победить зло. Это баланс, который ты пытаешься держать. Зло как бы пытается победить, а ты пытаешься ему не дать победить прям завтра. Это наивно звучит, но это работает.

С Парижем у тебя в итоге сложилось?

Ну как. Мне есть что есть, мне есть что пить, у меня родился ребенок. Я не в депрессии. Мне интересно и психологически здесь гораздо комфортнее. И здесь я не чувствую себя «каким-то странным».

Фото на обложке: Макс Авдеев