Катерина Гордеева: «Не бороться с несправедливостью – старомодно»

В конце прошлого года в России вышла книга «Время колоть лед», написанная в формате диалога двух подруг: журналистки Катерины Гордеевой и актрисы Чулпан Хаматовой. Многие назвали ее одной из лучших книг года: подруги обсуждают в ней перестроечное детство, телевидение 90-х, начало благотворительности в России, дело Серебренникова, «закон Димы Яковлева» и как появился фонд «Подари Жизнь».

«Эта беседа так увлекает, что в какой-то момент начинает казаться, что ты сидишь рядом с ними, и вы все вместе пьете красное вино», – так отозвался о книге журналист Михаил Зыгарь.

В январе фонд Gift of Life провел презентацию этой книги в Лондоне, и мы не упустили случая задать дополнительные вопросы Катерине Гордеевой.

В одной из последних глав вы говорите про новый год – тогда еще наступающий 2018-й – и пишете, что «перспективы более-менее понятные: мы будем бороться, любить, не оставим профессию, не оставим фонд; мы будем бороться за тех, кого любим, а значит, будут суды, много судов, попытка пережить все это, не потеряв себя…» .

Год прошел. Все получилось так, как вы и предсказывали?

Да, как описали, так все и было. Это, видимо, свойство возраста – когда ты можешь предсказывать события. Я никогда не была оптимистом. В книге видно, что Чулпан оптимист, а я нет.

Но что-то хорошее случилось же в прошлом году? Книга вот вышла.

Книга вышла. У меня также вышел фильм «Театральное дело» (про Кирилла Серебренникова; фильм подробно рассказывает, в чем именно обвиняется режиссер – прим. ZIMA), но я с удовольствием выпустила бы какой-то другой фильм и провела время не в суде, а как-то иначе. У меня много энергии, я с большой радостью потратила бы ее на более полезные вещи. 

Но фильм же получился полезный! Повод, правда, плохой.

Мы тратим свою жизненную энергию на борьбу со злом, которого могло бы и не быть. Вот в чем история. Я польщена тем, сколько людей посмотрело фильм, очень рада этому. Надеюсь, что мы позволили людям лучше разобраться в этой истории и быть более объективными. У нас ведь каждый «разбирается» в политике, экономике, театре, и все дают советы… Но я бы хотела этот фильм не делать. 

А отзывы на книгу вас порадовали? Многие включили ее в список лучших книг года.

Да, меня это очень вдохновляет. Когда вышла книга, то я впала в тяжелую депрессию. Чулпан долго не могла понять почему. Я ей объясняла на примерах: вот ты в фильме снялась, картина уже вышла, и ты ничего никогда там не исправишь. Точно так же с книгой – она вышла и закончилась.

Может быть переиздание.

Да, но это совсем другая работа. Пока ты ее пишешь – она живая, ты ее как-то крутишь… А сейчас не хочется ее трогать. Я ее не открываю, не читаю, только главы какие-то отмечаю, когда мы читаем книгу на публичных встречах. Но отзывы меня вернули к жизни. Мне писало и звонило такое количество людей из той жизни, которую мы описываем в книжке! С кем-то я встречалась, с кем-то говорила по телефону. И меня порадовало, что никто из этих людей не возмущен. Мы ничего не перепутали. Я была страшно рада, что это их тоже как-то вдохновило. Описанное время им тоже очень дорого, о нем все хотят говорить, хотят вспоминать. Кроме того, для большого количества людей, которые в этом не участвовали, книга оказалась важным жизненным опытом. Многие ее читают как учебник – учебник по организации благотворительных процессов, учебник по тому, как бороться за то, во что ты веришь.

В книге есть один герой, который несколько раз появляется в ней как непосредственный персонаж, но в целом незримо присутствует на многих ее страницах. Это Путин.

Вот уж не ожидала. Думала, вы скажете: Юра <Шевчук> или Сережа <Кушнерев>, но Путин?

Мне кажется, да. Его присутствие в этой книге создает довольно напряженную драматургию.

Его присутствие в нашей жизни создает довольно напряженную драматургию, а книга про жизнь. Я не ставила это своей целью, но он важный персонаж в рассказываемой истории. Один из ее участников. 

Когда вы про него писали или думали – он для вас представлялся как живой человек или как воплощение силы, которая так или иначе влияет на то, что происходит в книге и в жизни?

Он живой человек, но я не могу сказать, что посвящаю время тому, чтобы о нем думать. Мне когда-то было интересно его понять, потом перестало быть интересным. Он же и человек, и функция. Есть люди, которые к нему относятся как-то – и вот они испытывают всю гамму чувств от любви до ненависти. А я не испытываю к нему никаких чувств, кроме усталости. Я бы хотела, чтобы он поменялся. Но я думаю, это скорее про Чулпан история. В какой-то момент казалось, что он живой, что с ним можно взаимодействовать. Потом стало понятно, что есть еще другие люди, с которыми тоже можно взаимодействовать. Так что уже неважно, какой он человек.

Есть эпизод в конце книги, где Чулпан приезжает к нему в резиденцию в Ново-Огарево, чтобы поговорить про закон Димы Яковлева. Это, как мне показалось, кульминационный момент, после которого либо должен случиться хэппи-энд у всей истории, либо все пропало. Мы уже знаем, что хэппи-энда не случилось. И это придает книге ощущение грустной развязки.

Это важный эпизод, я согласна, но я не буду углубляться в его комментарий. Давайте дадим возможность людям, которые прочитают книгу, самим сделать выводы. Но вы правы совершенно – это один из ключевых эпизодов книги.

Вы еще интересно рассуждаете про такое понятие, как «нерукопожатность». Вы лично сталкивались с тем, что кто-то для вас переставал быть рукопожатным? Или вы для кого-то переставали быть рукопожатной?

Я нерепрезентативный человек. У меня есть привилегия пожатности и непожатности, с кем я пожелаю. Я ни от кого не завишу, так как нигде официально не работаю. Я общаюсь с довольно большим количеством людей, про которых в том числе говорят, что они пожатны или непожатны. К сожалению, было много случаев, когда людям, которые кипели ненавистью по отношению к Чулпан, мне не удавалось объяснить что то, на чем они строят свои убеждения, – это неправда. Многие не готовы посмотреть полностью программу или прочитать текст. Мы живем в очень быстрое время, когда вместо двухчасовой передачи показывают клип, предлагают поверить в него и сделать выводы. Но жизнь сложнее. И если ты хочешь свое мнение о чем-то или о ком-то составить, ты должен более или менее внимательно к этому относиться.

Вы журналист, и у вас действительно есть привилегия в том, что касается умения работать с фактами.  Но вы же понимаете, что большинству людей в стране какие-то мнения просто навязываются?

Есть гигиена информации. Нужно выбрать СМИ, которым вы доверяете. Как правило, не существует одного источника. Если вам важно что-то знать, то прочтите три. А если неважно – то пропустите эту историю, вы не обязаны все знать. Есть гигиена впускания в себя информации.

Нельзя, как пылесос, поглощать всю социальную сеть и всю информационную ленту, в которой тебе показывают и котиков, и моржиков, и страшилки про Момо. Вы видели эту историю? Это же в чистом виде пример информационной нечистоплотности. Дети мне говорят: «Знаешь, мама, Момо нападает на школьников в соседних школах – это написали там-то». Я говорю: «Покажите мне Момо. Это же девушка без жопы, как можно ее бояться? У нее ноги растут из плечей». Мы боимся. Мы верим в какие-то вещи. И мы начинаем их ненавидеть из-за чего-то, что не является правдой. Это относится и к рукопожатности пресловутой. Если ты лично кого-то знаешь и вдруг человек делает подлость, не дай бог, – это ужасная трагедия. Вот тут да. А про остальное ты далеко не всегда все знаешь. 

Вам приходилось менять отношение к человеку из-за его политических взглядов?

Нет. Но я не смогу общаться с людьми, которые все еще задаются вопросом: Сталин – эффективный менеджер или кровавый диктатор? Не смогу общаться с людьми, которые придерживаются антисемитских или нацистских, или гомофобных взглядов. У меня совершенно понятный набор ценностей. Но если человек, допустим, голосует за Путина (а ведь большинство голосует за Путина), мне что теперь, зубы не лечить или на машине не ездить? Это нормальные хорошие люди, и они не становятся исчадием ада, потому что они голосуют за Путина. Нужно уважать чужие взгляды, даже если не совпадают с твоими.

У вас на фейсбуке указано несколько мест работы, и все они связаны с благотворительными проектами. Не указано ни одного СМИ, в котором вы работаете. Так вышло, или это сознательно?

Так вышло. 

Вы ушли из «Медузы» в конце 2016-го. И больше ничего не искали? Неинтересно?

Мне интересно работать, нет предложений. Вернее, то, где мне предлагают работать,
мне не очень интересно. А чтобы я сама куда-то очень хотела – такого, наверное, сейчас нет.

У вас огромный телевизионный опыт. Почему вы не идете в YouTube?

Мой муж там прекрасно освоился (Николай Солодовников, автор и ведущий программы «Еще непознер» – прим. ZIMA). Я человек решительный, но не очень самостоятельный в смысле действия. Книжку написать мне удобно, интервью сделать мне удобно, а чтобы сделать передачу на YouTube, мне нужен продюсер. Нужен кто-то, кто мне помогал бы. И пока этого кого-то не было. Хотя я думала про это несколько лет назад. Я обратилась к одному продюсеру, хотела делать на YouTube интервью, он сказал, что отличная идея, он найдет инвестора, и исчез. С тех пор я его не видела. Тем временем на YouTube появилось много интервьюеров. И очень хорошо. 

«Непознер» вам нравится?

Да, нравится.

Не думали, что могли бы вести эту передачу с Николаем? Или вместо него?

Боюсь, что Николай не согласится.

Вы часто бываете в Латвии, где у вас дом. Не было желания совсем уехать из России и не возвращаться туда?

Очень сложный вопрос. Когда ты не уехал, ответ один, когда только уехал – другой. Когда какое-то время ты проводишь за границей – третий. Я знаю людей, которые вернулись из-за границы, зная, что на них есть уголовные дела в России. И когда я спрашивала: «Почему вы едете?» – они говорили: «Там наш дом, даже если будем сидеть». У меня есть дети, и меньше всего на свете я хочу, чтобы они оказались в ситуации несвободы выбора. С одной стороны. А с другой стороны – я очень хочу, чтобы они понимали, где их родина и где их дом. Это сложная история. Я бы хотела жить и умереть в Риме, но что я там буду делать?

Вы же знаете итальянский и французский.

И что? Я приду и скажу: «Я буду у вас жить и буду работать?». Я не думаю по-итальянски и не смогу на нем работать.

Сейчас все переходят на удаленную работу.

И у меня есть удаленная работа. Но вопрос сложный. Я бы хотела жить в Риме, но там не будет комфортно моей семье. Туда не стремится мой муж, и будет сложно детям. Мы живем в Латвии – это промежуточный вариант между Россией и не Россией.

Я посмотрела сюжет, который вы снимали 12 лет назад для программы «Профессия репортер». Он назывался «Люди добрые» – про то, как в России начиналась благотворительность. Сейчас это все выглядит довольно дико: поддельные сайты, куча мошенников. Все же кажется, что многое изменилось заметно к лучшему за это время. Вы за процессом благотворительности в России следите глубже. На ваш взгляд, что сейчас происходит в этом секторе? Насколько все идет в правильном направлении?

Я считаю, что то, что произошло с третьим сектором (почему-то его называют третьим, хотя я сама не понимаю, какие первые два!) – это самое лучшее, что с нами произошло в 2000-х. Самое лучшее. Это гражданское общество, это гражданская ответственность, это неравнодушие, это умение и желание, и ощущение необходимости приходить на помощь. Это так круто изменило наше общество, что даже сложно это описать словами. Мы с Чулпан книгу ради этого и написали. То, как выросли благотворительные фонды за это время, как они встали на ноги, как они изменились, укрупнились, стали серьезнее – это важная история для нашей страны. 

Возвращаясь к книге. В ней повторяется мысль о том, что ваше с Чулпан поколение сегодняшних 40-летних — это люди, которые оказались в ситуации, при которой они бессильны что-то изменить и что-то сделать. А вот видите – вы говорите, что за десять лет произошли важные позитивные изменения.  И мне кажется, не в последнюю очередь благодаря и вам лично, и другим представителям этого поколения.

Это не моя профессия. Понимаете, мы просто оказались в этой ситуации, никто из нас не собирался этим заниматься. Чулпан ехала в Москву быть артисткой, я ехала быть журналисткой, у нас были другие планы на жизнь. В итоге благотворительность стала важнейшей и самой главной темой жизни – хотя это не то, что мы собирались делать. Отчасти это обидно, отчасти нет. Ты не можешь угадать сценарий своей жизни, но вот такие были обстоятельства, что так это получилось.

В профессиональной жизни вы идете туда, где тяжело. У вас и телевизионные сюжеты всегда были на сложные темы: теракты, болезни. И благотворительность – очень сложная вещь во всех отношениях. При этом у вас прекрасная семья, четверо детей. В тех интервью, где вы рассказываете про свою семью, кажется, что вы вообще самый счастливый человек. Почему не быть всегда там, где вам просто хорошо?

У меня так много энергии, что если я всегда буду дома, дети от меня сойдут с ума вместе с моим мужем. Мне надо ее распылять куда-то. 

Как вы относитесь к людям, которые принимают позицию, что самое главное – это частное счастье, счастливая семья, и больше их ничто не обязано волновать?

Это все условно. Никто из тех, кто заболел, не собрался болеть. Никто из тех, с кем случились несчастья, не хотел, чтобы с ним случились несчастья. Это лотерея. Я не хочу говорить, что завтра на этом месте можете оказаться вы – надеюсь, что не окажетесь, но все равно кто-то оказывается. У меня обостренное чувство справедливости, в моем представлении о справедливости. Речь о том, что, если ребенок заболевает – это несправедливо. И втройне несправедливо, когда он может поправиться, но этого шанса ему не дают. И вот эта несправедливость меня страшно мучает, мне хочется ее исправить. То же самое со стариками, которые умирают в мучениях, потому что у них нет обезболивающих и никто им не помогает, – это несправедливо, они этого не заслужили.

И вот с этой несправедливостью я все время борюсь. Любой человек живет в своем маленьком или большом мире – неважно, люди разные и у каждого свой путь. Но вот ты живешь в своем мире и видишь эти шероховатости судьбы, которые можно сгладить, и сделать это очень просто. Можно даже не выходить за пределы зоны комфорта. Можно просто отчислять ежемесячные суммы в благотворительный фонд, который вам по душе. Это не нарушит ничего в вашей жизни. Не все обязаны быть волонтерами, не все обязаны умирать на баррикадах, у каждого человека свой темперамент. Но не участвовать в исправлении несправедливости мне кажется старомодным. 

Фото автора