UPD Добавили видео:
21 марта прошла публичная дискуссия о «Брекзите». В ней приняли участие два сторонника Британии в составе ЕС (Олег Радзинский и Олег Кашин) и два брекзитера (Игорь Цуканов и Евгений Чичваркин). Встреча была организована ZIMA Magazine, беседу вел журналист Дмитрий Сошин.
Мы написали конспект беседы: кто что сказал, кто кому возразил, кто с кем согласился и не согласился.
Игорь Цуканов (за «Брекзит»), коллекционер, меценат, глава благотворительного фонда Tsukanov Family Foundation, основатель и в прошлом президент «Центринвест Груп»:
для меня смысл «Брекзита» – это возврат суверенитета Британии. С моей точки зрения, преуспевание этой страны базируется на развитой политической, судебной, налоговой системе. Все это помогает притягивать сюда финасовые и человеческие ресурсы [и после «Брекзита» все это мы получаем возможность сохранить].
Олег Радзинский (против «Брекзита»), писатель, инвестиционный банкир (до 2006 года — глава совета директоров Rambler Media Group), сын писателя Эдварда Радзинского:
я сторонник глобализма и интеграции за счет потери национального суверенитета, поскольку создание межнациональных организаций в Европе после войны привело к миру на континенте.
Евгений Чичваркин (за «Брекзит»), предприниматель, основатель Hedonism Wines и Hide, сооснователь и в прошлом совладелец «Евросети»:
изначально когда планировался ЕС, это было экономическое объединение, а потом люди в Брюсселе начали влезать в социальную жизнь, в взаимоотношения между работодателем и работником, в системы безопасности. Но им нечего принести сюда. Здесь, может быть, все более медленное, но более качественное и менее коррупционное и социалистическое.
Олег Кашин (против «Брекзита»), один из самых известных журналистов, пишущих на русском языке:
я за то, чтобы оставаться в Европе, но с оговорками. Я переехал сюда весной 2016 года и наблюдал за знакомыми англичанами, которые были похожи на людей Донбасса 2014 года. Они говорили: «Мы хотим, чтобы услышали голос Донбасса». Они хотели, чтобы услышали их голос, но не понимали, что за этим может последовать война. Здесь то же самое: никто не представлял и не верил, что возможно отделение. И когда это стало почти реально, они ходили с такими глазами и говорили: мы не понимаем, как нам теперь жить.
Я за то, чтобы все оставалось как есть. А все разговоры о суверенитете прикрывают безответственность политиков и демагогию.
Ведущий – Дмитрий Сошин
Радзинский: рост экономики Британии замедляется
Это головная боль для экономики. Есть реальная угроза потеря passporting. Goldman Sachs, который три года строил здесь офис, потом его просто-напросто продал. И когда у СЕО спросили, почему он это сделал, он у себя в твиттере написал одно слово – «Брекзит». Кроме того, уходят автопроизводители: BMW и другие.
Игорь написал в своей статье для журнала ZIMA, что никакие плохие прогнозы не оправдались, наоборот, экономика Британии растет быстрее, чем любая другая экономика Евросоюза. Я не знаю, откуда Игорь взял эти цифры. Это красивое утверждение, но декларативное. Мы можем посмотреть: Office for Budget Responsibility (OBR) пишет, что [рост экономики Британии снизился до to 1,2%]. Это самый медленный рост с 2009 года, со времен кризиса Lehman Brothers.
Самый быстрый рост экономики – в Румынии, 4.6%. А в Британии – 1.2%. Прогноз был 2.4%, но уменьшился.
Олег Радзинский
Цуканов: зато приходит больше инвестиций
Последний квартал 2018 года по сравнению с последним кварталом 2017 года – рост 1.4%. В то же время у Франции 0.9%, У Италии 0.1%. Британия имеет больший рост, чем в среднем по еврозоне. Единственная экономика, у которой рост на уровне Британии – это Германия.
Что делают экономисты, когда пишут о «Брекзите», включая Гуриева: они сравнивают экономику Британии с экономикой Британии. А надо сравнивать с соседями: опережает она их или нет.
Но если говорить о деньгах, то Bloomberg пишет, что десять крупнейших фондов, которые инвестируют в экономику Британии, с 2016 года увеличили свои позиции в британских бумагах на 30%. А куда идут деньги – там все нормально.
Чичваркин: Британия должна быть как Швейцария, «с, но не в ЕС»
Безусловно «Брекзит» – это огромная возможность для Великобритании, если они придумают правильные законы. Общее количество барьеров, придуманных ЕС, с каждым годом растет и на данный момент составляет 396. Угадайте какая страна больше всего [ими] ограждена [от торговли с Европой]? Это Россия, 36 барьеров запретов и ограничений. За ней идут Китай, Индонезия, Индия, Бразилия, США, Южная Корея и Турция (для каждой из этих стран действует 20 или более ограничений). А это больше половины населения планеты, и эти страны, в отличие от смешных европейских цифр, растут гораздо быстрее. Китай, при всем замедлении, – около 6%, Индия 23 года не проваливалась в рецессию несмотря на коррупцию. Кол-во торговых взаимосвязей огромное. Никто не мешает изменить налоги и сделать очень комфортный режим.
Мне кажется, идеальная роль Великобритании в ЕС – такая же, как у Швейцарии: с, но не в. Вокруг нее Европа и 20-21% НДС, а внутри Швейцарии недавно НДС снизили с 8% до 7.7% – для стимулирования экономики. И налог на прибыль – что-то вроде 8.5%.
А что несет ЕС? Он хочет регулировать […]. Они – социалисты. Они живут на чужие деньги, они и заканчиваются тогда, когда эти деньги заканчиваются. Например, как они приняли страны Балтии – спросите у производителей молока и мяса в странах Балтии. Там уничтожили всех мелких фермеров, а остальные попали под квотирование. Хитрые европейцы – это такие друзья, с которыми врагов не надо.
Радзинский: регуляция может быть жесткой, но она имеет смысл
Я являюсь акционером британской компании, которая выращивает лосось, мидий и устриц. Некоторые ингредиенты для корма рыбы мы закупаем в Чили. И нам однажды прислали письмо, что мы должны предоставить доказательства, что чилийский производитель не допускает нарушений экологических условий. Это было трудно. Первая реакция была: «Это абсурд. Почему мы должны отвечать за поставщиков?»
С другой стороны, с точки зрения цивилизационной модели интеграции (а я ее сторонник), это имеет смысл. Потому что тогда получается, что даже те страны, которые не в ЕС, втягиваются в эту цивилизационную модель. Так делали все империи, но империи делали это насильно и в пользу метрополии, а сейчас это делается добровольно. Это модель ответственности. Многое из этого мешает бизнесу, но только на этоп этапе. А представьте, эти регуляции будут распространены на всех? Тогда будет больше ответственности.
А то можно выйти из Парижского договора, Киотского протокола.
Кашин: будет как в 1991 году в СССР
Это будет как у нас в 1991 году. Люди, живущие в европейской системе координат, окажутся растерянными, как «красные директора». А кооператоры, как Чичваркин, конечно, будут иметь преимущества. Но многие англичане будут [тяжело] переживать этот шок.
Чичваркин: после референдума Мейфэр плавал в деньгах
Когда упал фунт, все ринулись скупать бриллианты, приятные вещи, машины, это был бум, сюда пошел огромный приток кэша. Наша деревня Мейфэр просто плавала в деньгах эти несколько месяцев. Магазины показали рекордную выручку. Мы увеличили выручку почти в два раза, и она осталась достаточно высокой, не потеряв ни капли маржи. Низкий фунт очень положительно влияет на производителей, у кого весь производственный цикл находится в Великобритании. Это позволяет им продавать вовне. Если бы еще не было ограничений ЕС и брюссельских бюрократов, они могли бы продавать на весь мир.
Цуканов: дешевая валюта – не всегда плохо
На таких историях нельзя заработать. Надо приспосабливаться. Была такая же история в Швейцарии: [там Центральный банк прекратил однажды прекратил сдерживать удорожание франка, и он взлетел по отношению к доллару]. Так что некоторые страны даже борются за то, чтобы их валюта подешевела.
Игорь Цуканов
В воздухе витает токсичность британцев, если они «отваливаются» от Европы. Привычная вселенная разрушается из-за этого. Мы, как люди, не раз пережившие исторические потрясения, должны быть мудрее англичан и давать им наши мудрые русские советы.
Радзинский: менять не нужно, а примеры про приток кэша после референдума не годятся
Конечно, не нужно, нужно все оставить как есть. Любая неопределенность рождает флуктуацию. Евгений привел пример, как при понижении фунта сюда хлынули деньги, но это, на мой взгляд, плохой пример. Если единственная возможность привлечь инвестиции – это понижение своей валюты, это не очень хорошо говорит об инвестиционном климате в стране. Сама по себе экономика должна быть привлекательна. Швейцарский франк сейчас достаточно высок, но тем не менее туда идут инвестиции. Потому что там привлекательная экономика, хороший инвестиционный климат и законодательство.
Цуканов: так ли важна и полезна интеграция для Сити?
О пользе интеграции. Мир строится сейчас не на интеграции, а на конкуренции. Такие гиганты, как Google, – с кем они интегрируются? Они лидеры. И задача Британии – уметь привлекать человеческий и финансовый капитал. В прошлом году Британия привлекла 8 млрд. фунтов в стартапы. Это больше, чем все европейские страны вместе взятые. Это больше говорит о Британии, чем все разговоры об интеграции.
А если Британия останется в ЕС, то Брюссель продолжить сжимать Сити. А чтобы спасти Сити как мировой центр, надо выходить из ЕС.
Чичваркин: этот случай в истории уже был, он был с 1806 по 1812 год и назывался Континентальная блокада. Наполеон, захвативший всю Европу, сказал: «А сейчас мы нагнем Великобританию. Никакой торговли с Великобританией».
Но у них ничего не получилось. Выиграв битву за Москву, они вернулись – в том числе из-за больших экономических проблем дома. У них дыра была размером с Садовое кольцо в бюджете. Луизиану продали в 1811 году из-за этого.
Реплика: «Нам что, ждать, что Франция объявит войну?»
Нет. Дело в том, что 35-часовая рабочая неделя, как во Франции, – это и есть война. Там счастье – не работать. Это законченные лентяи. Люди сиесты.
Чичваркин: Акцизы – внутреннее дело Великобритании, туда Брюссель, к счастью, не залез. Но исторически сложилось, что у Британии был самый большой вторичный рынок вина в мире: Европа производила вино и через Великобританию продавала по всему миру. И если Европа введет какие-то пошлины, это будет выстрел себе в ногу.
Пример: ЕС уже поругался со Штатами, и Европа сделала заградительную пошлину для бурбона. Американских вин это не коснулось, а бурбона стало гораздо меньше. Пока распродают старые запасы. Великобритания не хотела этой пошлины, так как она продает бурбон дальше. А теперь это неконкурентоспособная цена, [и продажи сократились].
Цуканов: это похоже на рынок вина, которым занимается Евгений. Ситуация простая: Лондон – мировой центр. Если будут поставлены какие-то тарифы, то это тоже будет выстрел в ногу. Все искусство продается в Лондоне – не в Париже, не в Риме.
Хочу обратить внимание, что мы имеем дело с людьми, которые ведут себя экономически неразумно, а руководствуясь какими-то своими политическими соображениями. Но я думаю, что не будет тарифов на ввоз искусства.
Чичваркин: решения должны приниматься на месте
я этого не утверждаю. Но у них будет легальная возможность снижать и дальше [корпоративные налоги].
Мне было бы очень комфортно, например, если бы у местной полиции была возможность массового перехвата данных. Потому что с прошлого года она лишена этой возможности. Они не могут посчитать, когда и куда выходят эти «желтые жилеты», потому что на каждого человека нужна санкция прокурора. А здесь после погромов 2010 года (погромы были в 2011 году – ред.) была инструкция, что можно перехватывать данные по ключевым словам и понимать, куда движется толпа, если кто-то вышел из-под контроля.
Я верю этой полиции, она не коррупционная. И я хочу, чтобы выбранные здесь люди, члены парламента, придумывали законы для этой страны. Потому что они умнее, мудрее, и их выбрал народ этой страны.
Евгений Чичваркин
Радзинский: с выходом Британия потеряет возможность влиять на ЕС
Пока Британия – член ЕС, у них есть возможность влиять на решения ЕС. Когда Британия выйдет (если это случится), она потеряет эту возможность. Из консолидационной модели она превратится в конфронтационную.
Цуканов: Британия уже не влияет на решения ЕС
За последние семь лет британские представители выдвигали порядка 200 или 250 поправок. Из них было принято десять. Вот вам и возможности влиять на 28 стран – их нет.
Цуканов: самое неопределенное время – сейчас, но даже сейчас экономика растет.
Когда было объявлено о «Брекзите», то все – Всемирный банк, Европейский банк – начали публиковать прогнозы. Основное было предположение, что раз возникает фактор неопределенности, то бизнесу будет сложно планировать инвестиции. И это действительно так. Но даже в этот период экономика росла. И ничего не произошло, пессимистические прогнозы не сбылись.
Радзинский: но рост экономики замедлился
Как я уже сказал, Цуканов в своей статье прав: прогнозы не работают. Но мы можем говорить об актуальном. И здесь я просто возвращаюсь к цифрам. Как сторонник британского суверенитета, ты, надеюсь, веришь OBR: рост упал до 1.2%, и это самое большое падение и самый медленный рост с 2009 года. Если не веришь OBR — посмотри у IMF, у них то же самое.
Цуканов: это просто Европа входит в рецессию (в Италии вообще отрицательный рост)
Нельзя так сравнивать, что был рост у Британии (условно) 5%, а стал 2%. Потому что в Испании в то же время стал ноль. Страны надо сравнивать друг с другом, а не самих с собой, потому что экономический цикл идет и сейчас замедляется, Европа входит в рецессию, в Италии уже отрицательный рост.
Радзинский: рост экономики в Италии снижается как раз из-за изоляционистских настроений
В Италии рост стал отрицательным потому, что там произошли политические изменения, и там, как и в Британии, стали говорить о выходе из ЕС. Пока в Италии не было популистской партии и этих разговоров, то Италия росла на 2.1% в год.
Кашин: конечно
Конечно, будут. Британия может выйти из ЕС, но понятно, что всегда сюда будут приезжать люди, всегда будут вкладываться деньги, тут вопросов нет. Представить Британию изолированной от остального мира, где люди доедают кошек на улицах, невозможно. Такого не было даже в годы континентальной блокады.
Чичваркин: depends
Зависит от того, какие будут законы после «Брекзита», жесткие или не очень. Если они примут законы, близкие к либертарианским, то сюда приедет огромное количество интеллектуалов и инвестиций – немедленно. Если они скопируют бюрократическую модель (а есть такой риск) у Брюсселя – то нет.
А если на нервах выберут Корбина, то у него будут законные основания грабить всех остальных. Он по сути есть бандит, который хочет грабить всех успешных и богатых.
Цуканов: все будет как есть
Невозможно представить, что Британия выйдет из Европы. Речь о выходе только из брюссельских политических институтов. Ничего не изменится с точки зрения привлекательности Англии.
Радзинский: на иммиграцию это не повлияет
Я хочу вернуться к мысли Евгения, что если примут законы, близкие к либертарианским, то сюда будут приезжать интеллектуалы и так далее. Это странно слышать, так как Британия член ЕС с 1973 года, и эта страна заполнена интеллектуалами, профессионалами, этот процесс никогда не прекращался.
Второе: давайте обратимся к цифрам. Цифры Иммиграционного офиса говорят, что здесь проживало в 2016 году 942 тыс. восточных европейцев. При этом в стране проживала 791 тыс. западных европейцев. То есть вместе это 1 млн 700 тыс. При этом в то же время в стране проживало 2.7 млн не граждан ЕС. Основной прирост был за счет приезжих из Китая и Индии. Поэтому выйдет Британия из ЕС или не выйдет – этот процесс будет продолжаться.
Игорь прав, я тоже не думаю, что уменьшится привлекательность. Но она может переформатироваться. Какие-то индустрии станут более привлекательными, какие-то менее. В зависимости от того, какой будет “Брекзит”.
Несколько участников разом: Это бизнес-решение.
Кашин: толпа не понимает, что такое бизнес-решение
Это ошибка людей из бизнеса, которые думают, что их бизнес-логика понятна и приемлема для обычных людей. Если перед нами митинг англичан, и мы спрашиваем: «Этично ли это?» – толпа кричит: «Нет!». Чичваркин и Радзинский знают, что Дайсон прав, но толпа сильнее и будет права в своем ощущении, даже если оно безосновательное.
Цуканов: переводится не бизнес
Это глобальная компания. Где находится штаб-квартира – не имеет значения. Переводится не бизнес, а штаб-квартира.
Чичваркин: мухи отдельно
Если бизнес ведется здесь, то и налоги будут платиться здесь. Если он хочет перевести штаб-квартиру ближе к тому часовому поясу, где находится его производство и большая часть бизнеса, то это абсолютно логичное бизнес-решение. То что он считает лучшим для своей страны – одно, а для своего бизнеса – другое. Тут мухи отдельно, а котлеты отдельно.
Радзинский: тренд – в сторону глобализма. А то что происходит сейчас – это шаг графика
Я не знаю, кто прав, но вы не правы, Дмитрий. Ровно наоборот. Сторонники интеграции и глобализма думают в долгую.
Я считаю, что основной тренд – это глобализм и интеграция. То, что происходит сейчас с «Брекзитом», Трампом, Орбаном в Венгрии – это такой backlash. Мы с Игорем много лет смотрели на графики. И если мы посмотрим на любой график за 10-15 лет, то мы увидим, что он идет [вверх или вниз], но если вы его приблизите, вы увидите, что он никогда не идет ровно, а он идет шагами. И не нужно принимать шаг графика за сам тренд.
Так вот, тренд – в сторону глобализма. А то что происходит сейчас – это шаг графика. В долгую, конечно, остановить интеграционные процессы невозможно. Но если я не прав, то это смена цивилизационной модели – а Британия уже несколько раз ее меняла. В 1948 году она уже отказалась от статуса империи.
Если она хочет уйти и стать островом, то этот островной менталитет, конечно, не приведет к тому, что Британия станет “карликом”. Но я думаю, что она будет стагнировать, и по мере того, как остров будет отдаляться от континента, это будет сказываться и на возможностях людей, живущих на острове.
Цуканов: стагнировать будет не Британия, а ЕС
Сейчас другая картина мира. Еврозона – зона стагнирующей экономики. Германии евро помогает, а страны, которые находятся ближе к югу, убивает. То же самое страны Прибалтики – это умирающие экономики.
Для меня загадка – слова о том, что Британия это остров, который удаляется. Британия – это место, которое притягивает деньги и людей со всего мира. Она будет процветать в долгосрочной перспективе. А вот останется ли ЕС в нынешнем виде – это вопрос.
Я родился в СССР и помню, что такое центральный аппарат ЦК КПСС. Он работал именно так, как работает Еврокомиссия. Там нет демократических процессов. И это все будет только жестче, ЕС будет становиться единым государством. А Британия останется главным центром притяжения европейских состоятельных семей.
Чичваркин: русские – привыкшие
Люди с опытом жизни в СССР и России переживали не менее серьезные перемены. А самая большая опасность для страны – это приход Корбина и вот этих идиотов.
Кашин: Русский Лондон под угрозой
«Брекзит» угрожает тому миру русской политической миграции, который сложился в Великобритании. Мы не ценим то, что кажется нам естественным. Но если завтра произойдет минимальный сдвиг той оси, на которой мы находимся, вдруг окажется, что [этого уникального сообщества не станет].
Лондон, к примеру, единственный город в мире, где может быть такой русский журнал, как ZIMA, с такой рекламой, с такими материалами, с такими деньгами. Берлин, Париж – не дотягивают, там людей столько нет и денег столько нет. В других городах эмигрантская газета всегда будет с набором объявлений об украинских домработницах и кроссвордом.
[Русский Лондон складывался] по одному человеку. Каждый, кто приезжал, оказывался своего рода гением места: те же Чичваркин и Цуканов. Это люди, которые создают мир вокруг себя. И этот мир сейчас под угрозой, ведь все это является частью большого процесса, который начинался в Европе.
И призывая к изоляционизму, не напоминаете ли вы сами себе, Игорь, русского человека из Прибалтики, который говорил: «Давайте отделяться от Советского Союза, все будет хорошо!», а в итоге он оказался негражданин?
Олег Кашин
Еще раз подчеркну: «изоляционизм» и «уход на остров», «побег от цивилизации» – это слова, за которыми ничего не стоит. Мы говорим о том, что Британия выходит из политических институтов Брюсселя. Не из Европы, не из цивилизации. А насчет русских [и вообще эмигрантов]: сюда и Герцен приезжал, и Карл Маркс.
Лондон всегда был центром, где люди искали защиту, потому что тут была хорошая независимая судебная система и налоги. И насчет русских я вижу одну и ту же картину уже 22 года: во-первых, русские семьи переезжают сюда из-за образования. Второе – сюда приезжают люди с деньгами из-за прекрасной налоговой системы. Третье – когда люди приезжали под защиту здешнего правосудия. Если все это останется таким же и будет развиваться собственными политическими институтами…
Кашин (перебивает): Как она будет развиваться – это большой вопрос, это же черный ящик…
Цуканов: она развивалась несколько веков, Олег. Она же не с неба упала.
Чичваркин: depends
Все боятся. Очень зависит от того, кто будет голосовать. Есть часть регулирования, которая навязана Евросоюзом, и которую парламент может и не захотеть отменять. Скажут: мы так привыкли уже, нас устраивает.
Реплика: «Тогда какой смысл Брекзита?»
Народ так проголосовал. Волеизъявление. Чтобы дальше не уходило, чтобы еще дальше Европа не влезала во внутренние дела.
Кашин: страшно далеки они от народа
Главная причина – нарушение коммуникации между элитами и народом. Люди [элиты] довольны собой на уровне споров о туалетах для трансгендеров. А люди в городе Стэйнс, где в 2000 году умерла линолеумная фабрика, на которой они поколениями работали, теперь живут в фрустрации, страдают и мечтают о «Брекзите». Обычные люди, как в российском моногороде. И нет связи между ними и теми, кто сидит в университетах и газете «Гардиан», думая, что они молодцы и умнее кого-то.
А тем, кто самодоволен и думает, что знает как, история всегда говорит: «Нет, вы не умнее, и не знаете как, сейчас я вам покажу». В этом причина и Трампа, и Гитлера, и всего на свете.
Радзинский: так проголосовали и из-за квазиинформированности элит, и из-за того, что люди не понимали, за что они голосуют. Это как шахтеры американские голосовали за Трампа.
Чичваркин: It’s endless roundabout. Посмотрите на историю: с 1946 года Британия одной ногой туда, другой сюда. И всегда будет вот так. Идеально сформулировала Маргарет Тэтчер: «Мы хотим абсолютного суверенитета при полной экономической свободе с Европой».
Радзинский: все будет хорошо, они поженятся.
Цуканов: не будет никакого референдума. Политическая элита понимает, что если обмануть население и дать новый референдум, то чем тогда второй референдум будет лучше третьего, а третий лучше четвертого? Это будет подрыв всей системы, никто на это не пойдет.
Кашин: закончится жестким выходом без договора.
(В конце встречи мы попросили гостей проголосовать, кто отстаивал свою позицию более убедительно. Проголосовало 53 человека, из них 21 за Цуканова и Чичваркина, 32 – за Радзинского и Кашина).
Фото: SPLENTO
Попадая в зал, зритель видит двух главных персонажей пьесы — Вальдеса в исполнении Ваджа Али…
Когда я впервые столкнулся с лондонским рынком недвижимости, то подумал, что мой предыдущий опыт даст…
Хотя налог на наследство, который наследники должны будут уплатить после смерти владельца фермы, вдвое меньше…
Алиса, давайте начнем c самого начала. Вы получили первое образование в computer science, а потом…
Кингстон – мой первый форпост неразделенной любви к Британии. В 2012 году я приехала сюда на…
Импрессионизм, кубизм, фовизм — Сергей Щукин был одним из первооткрывателей модернизма для русского зрителя. Он…