Екатерина Шульман: «Рокового выбора в эмиграции нет – не стоит надевать плащ изгнанника»

Недавно в Лондоне впервые выступила политолог, колумнист газеты «Ведомости», автор и ведущая радиостанции «Эхо Москвы» Екатерина Шульман. На лекции «Новая норма: что мы знаем о том, как меняется российское общество» она рассказывала о том, что мы можем понять о российском социуме с помощью социологических данных и инструментария политической науки. Дарья Радова встретилась с Екатериной Шульман после лекции и расспросила, чем сегодня живет Россия, кто ее сегодняшние мигранты и куда она движется – на восток или на запад.

Екатерина, есть много разных данных о том, что в России с 2013 года уверенно растет количество эмигрировавших  – допустим, та же РАН говорит об «утечке человеческого капитала». Насколько это соответствует действительности?

Важно понимать, что эмиграция сейчас – это не эмиграция в 70-е годы. Люди не уезжают из России с осознанием того, что они больше никогда не увидят своих родных и даже их могилок. Сейчас часто уезжают, сохраняя в Москве квартиру и работу – ездят туда-сюда. Не хочу никого обидеть, но никакого рокового выбора в эмиграции сейчас нет – не стоит драпироваться в плащ изгнанника. Сегодня мы все живем в более-менее глобальном пространстве, перемещаемся свободно. Исключением тут являются люди, которые не могут приехать в Россию по объективным причинам: на них заведено или может быть заведено уголовное дело, они опасаются за свою безопасность. Но это все же хоть и встречающаяся, но не типичная история отъезжающего из России, не «среднестатистический» случай.

С другой стороны, страны режимы нашего типа всегда поощряют выезд. Есть такое дело. Это один из их инструментов поддержания стабильности. В ярко выраженном, лабораторно чистом виде мы можем это наблюдать на примере Венесуэлы – одного из самых неэффективных политических режимов на лице земли, но при этом сохраняющем власть.

Как они это делают?

Там есть много разных методов, включая государственную наркоторговлю. И один из значимых – всегда держать границы открытыми, чтобы все недовольные могли уезжать: чемодан, вокзал, Буэнос-Айрес. Венесуэла, в отличие от нас, относительно маленькая страна и окружена по большей части странами, которые живут лучше (потому что хуже все же затруднительно, даже в Латинской Америке). Поэтому не просто недовольные уехали, а вообще многие грамотные уехали – учителя и врачи. Те, кто остались, не представляют такой угрозы режимной стабильности. В России ситуация другая.

Куда тогда едут недовольные в России?

У нас страна большая. Люди, ищущие лучшей доли, скорее едут по России, а не за границу: из сельской местности – в города, из малых городов – в областные центры, из областных центров – в мегаполисы и их агломерации. Поэтому мы не можем, оставаясь в рамках научной добросовестности, говорить о том, что происходит какая-то катастрофическая утечка мозгов, что все молодые и образованные из страны поуезжали. Россия продолжает оставаться перспективной и привлекательной страной для работы. Сюда едут работать и зарабатывать из соседних стран, а не наоборот. Статистика скорее говорит о том, что люди вообще стали перемещаться легче, чаще и быстрее, чем когда-либо раньше. Это очень затрудняет какие-либо оценки. Мы не можем выстроить красивую прямую, которая бы укладывалась в наши политические симпатии: «Россия – это столица Евразии, в которой собираются лучшие кадры континента» или «Россия – это страна из которой уехали все активные люди, остались одни полицейские и пенсионеры». Ни то, ни другое не соответствует действительности.

А что происходит с миграцией в Россию?

Миграционный приток в Россию из-за рубежа снижается с 2016 года. Это влияет на нашу демографическую ситуацию, потому что все свои демографические убытки мы традиционно компенсируем за счет миграции. В Россию стало приезжать меньше людей из Средней Азии, больше из Украины. Это может быть связано с тем, что больших государственных строительных проектов стало меньше. Потому что среднеазиатских рабочих привлекают крупные проекты и стройки, а украинские граждане больше работают на частном рынке, занимаясь ремонтом или другими хозяйственными работами. В целом все города повышают рост населения за счет приезжих, а не за счет рождаемости. Крупный город России, растущий за счет естественного прироста населения – это Махачкала. Главная тенденция миграции внутри страны – из сельской местности в города, из городов в крупные города, из областных центров – в мегаполисы. Уже из Москвы и Санкт-Петербурга люди задумываются об отъезде из страны.  

Но ведь есть и те, кто уезжает именно по идейным соображениям – из-за несогласия с политическим режимом. Тут переездом внутри страны не обойдешься.

Вы знаете, статистически это очень небольшие цифры. Основные миграционные процессы в России – это приезд людей из Средней Азии и Украины. Вот там большие процессы. Если сравнить Россию с другими постсоветскими странами, с той же Украиной, то там выезд в процентном отношении будет гораздо больше, потому что граждане уезжают работать в ЕС. Соответственно, многие страны-члены ЕС Восточной и Центральной Европы испытывают серьезную депопуляцию из-за того, что старение населения накладывается на отъезд молодежи в более богатые страны ЕС. Страна Европы с самым большим темпом убыли населения – Болгария.

Россия все же страна, куда приезжают работать. Если мы будем смотреть на статистику, то будет видно только это. В разговорах про эмиграцию подразумевается ведь другое: что уезжают какие-то особенные люди. Люди с навыками, люди с образованием, люди с определенной системой ценностей. Но это вообще никак нельзя уловить и вычислить. Это настолько субъективные оценки, что не хотелось бы в это встревать – нет достаточных данных.

Кто-то вообще изучает этих людей, эмигрировавших за границу – кто они, почему уехали?

Есть исследования общественного мнения, имеющие целью выяснить эмиграционные настроения. Из них обычно получаются красивые новостные заголовки типа «Каждый пятый россиянин хотел бы эмигрировать из страны», а среди молодых людей этот показатель достигает чуть не 40%. Все это очень мило, только всего граждан РФ, имеющих загранпаспорт – 28%, и эта цифра не меняется с 2014 года, при том, что получить его становится все легче и удобнее, и пошлина невелика. Мы из опросов о протестной готовности, например, хорошо знаем, какая разница между высказанным намерением участвовать в протестах, и реальным участием. С эмиграцией примерно то же самое: одно дело, сказать социологу «эх, бросить бы все да и уехать», другое – на самом деле куда-то собраться. И наоборот, многие собирающиеся (как и протестующие) на опросы не отвечают и ни на какие радары не попадают у них есть причины избегать декларирования своих намерений.

Есть более серьезные исследования, основанные не только на опросах. Например, в 2016 годы был опубликован доклад Комитета гражданских инициатив «Эмиграция из России в конце XX – начале XXI века». Из него следует, что эмиграционные настроения наблюдаются у молодых людей с высшим образованием и у лиц среднего возраста с высшим образованием; у лиц, проживающих в крупнейших (Москве, Санкт-Петербурге) и крупных городах от 250 тыс. до 1 млн. человек. Самый высокий уровень эмигрантских настроений среди студенческой молодежи. Это в целом совпадает с наблюдаемой картиной реальности.

Был недавний доклад Atlantic Council «Путинский исход: новая утечка мозгов»: работа с богатой инфографикой, но со специфической методологией. Это опрос 400 уже уехавших эмигрантов в Сан-Франциско. Лондоне, Нью-Йорке и Берлине. Авторы, справедливости ради, признают ограничения своей выборки, а относительно численности миграционных волн пишут: «Указанное количество эмигрантов отражает примерные оценки, существующие в публичном дискурсе и основанные на преимущественно неакадемических источниках. Полноценные обзоры исторических волн и связанных с ними цифр практически отсутствуют в научной среде». Это все правда. Именно поэтому так трудно сказать, можем ли мы выделять какую-то особенную «путинскую» или «посткрымскую» волну эмиграции, основываясь на том, что в науке называется anecdotal evidence, а также на случае с одним нашим знакомым и еще на чем-то, что мы прочитали в фейсбуке.

Еще раз повторюсь, современная эмиграция – очень трудноуловимая материя. Ее очень сложно изучать. Мы не привыкли к тому, насколько мобильны стали люди, поэтому мы мыслим прежними категориями «уехать – остаться».

Почему сложно изучать современную эмиграцию?

Трудность в оценке и статистике миграционного потока состоит в том, что люди не уезжают окончательно. Они сохраняют российские паспорта. Их передвижения скорее описывают термином «маятниковая миграция», который обычно применяют к путешествиям на работу и с работы. Трудно сказать, вернуться ли эти люди в Россию окончательно, если ситуация изменится. Одни декларируют такую готовность, но когда дело дойдет до дела, они никуда не поедут. Другие считают, что они уехали по идеологическим соображениям и никогда не вернутся, но они могут вернуться, когда им покажется, что ситуация переменилась. Главный фактор, который нужно знать про эмиграцию – это открытость и проницаемость границ. Движение происходит и туда, и обратно, а решение вернуться или остаться не бывает окончательным. Все остальное – это детали.

Можно ли говорить, что те, кто уезжает из страны, делает это в пользу западных ценностей, которым себя часто противопоставляет себя Россия?

Одновременно с этим в последние годы мы видим в русскоязычной среде в разных странах, наоборот, демонстративный лоялизм – такое манифестное патриотическое поведение.

Издалека любить легче?

Мне бы не хотелось углубляться ни в чью психологию. Возможно, люди чувствуют какую-то вину перед покинутой родиной и хотят ее таким образом искупить. Так сказать, уехали, но зато продолжают любить еще сильнее. Или ностальгия. Или сужение информационного поля. Или фрустрация новым положением в стране проживания. Много может быть причин.

Многое из того, что происходит сейчас в России, кажется противоположным западной реальности – закон о гей-пропаганде, блокировка интернет-ресурсов, декриминализация домашнего насилия и так далее.

В этом отношении наша политическая система нисколько не своеобразна – многое из того, что мы делаем, делает много кто еще, и не всем этим моделям хотелось бы подражать. Крен в сторону того, что у нас подразумевают под «традиционными ценностями» довольно похож на то, что говорят правые партии в Европе. Это также похоже на повестку Трампа и нового президента Бразилии, за тем исключением, что у нас государственная пропаганда не использует антимигрантскую тему. Наш официальный изоляционизм – антизападный.  В этом смысле мы еще больше похожи на нашего близкого политического родственника – президента Турции. Ограничения в интернете, как и репрессии против НКО и попытки отрезать их от международных связей и иностранного финансирования, тоже происходят в самых разных странах. Это то, что политологи называют авторитарным интернационалом – когда автократии учатся друг у друга и вводят одинаковые новые законодательные нормы.

Сейчас все чаще можно услышать, что Россия стремится больше к востоку, чем к западу – из-за пропаганды традиционных ценностей. Насколько это соответствует действительности?

А вот это уж никак не соответствует действительности. Мы ничем не похожи на китайскую политическую систему – она вообще уникальна и невоспроизводима. Много разговоров о китайском опыте или китайском сценарии, но никто больше даже не пытается строить у себя такую своеобразную партийную автократию, сочетающую правящую идеологию, экономическую свободу в духе викторианского капитализма, открытость внешним рынкам и регулярные расстрелы. Для России Европейский Союз по-прежнему крупнейший торговый партнер после стран СНГ, тут изменений мы не видим, по крайней мере, пока. Что касается системы ценностей, то она у нас никак не «традиционалистская». Все наши данные это подтверждают – посмотрите World Values Survey или Евробарометр, исследования Института социологии РАН или Левада-центра. Индивидуализм, консьюмеризм, ориентация на личный успех и потребление, низкий уровень доверия институтам и вообще всем, кроме лично знакомых,  слабая роль религии. Никаких скреп, коллективизма и почтения к предкам и их устоям и близко не видать. Что бы ни подразумевалось под разворотом на восток, мы его не видим.

На лекции вы рассказывали про российское поколение поздних 2000-х, которые скоро станут избирателями и будут формировать будущее России. Что можно сказать об этом поколении? На что они ориентированы, чем отличаются от предыдущих поколений?

Это тема для отдельной лекции. Но прежде всего я должна сказать, что мы не должны абсолютизировать поколенческие черты. Люди в гораздо большей степени характеризуются не годом рождения, а своим социальным происхождением, воспитанием, образованием, уровнем дохода. На тему поколения, рожденного, начиная с 2000 года, есть разные исследования, многие из них очень интересные. На что в них можно обратить внимание? На отсутствие поколенческого конфликта между детьми и родителями. Нынешними 20-летними и их родителями. Это достаточно ново. Раньше считалось, что бунт против отца – необходимый элемент взросления. Сейчас мы этого не наблюдаем – при том, что нынешние 40-50-летние склонны быть в довольно сложных отношениях со своими родителями – поколением, родившимся в 50-ых годах ХХ века. По занятому совпадению, именно это поколение находится на верхнем этаже административной лестницы в России. Средний возраст члена Совета безопасности, куда входят наши высшие чиновники, – 60,4 года.

Что происходит с ценностями?

Ценности справедливости при этом остаются ключевыми и для 20-летних, и для 40-летних – вопрос, что именно они подразумевают под «справедливостью». Это одно из самых многозначных русских слов. В зависимости от контекста и ситуации оно может обозначать как милосердие, так и месть, как равенство, так и компенсацию, как закон, так и исключение из закона. В нынешней России респонденты чаще выделяют такой аспект справедливости. как адекватное распределение ресурсов и одинаковое отношение государства ко всем, применение общих правил. Именно этого, если верить вопросам и фокус-группам, людям больше всего не хватает.  

Есть еще такой момент. То, что в ХХ веке подразумевалось под свободой слова и свободой творчества, не похоже, что является такой же ценностью для новых поколений, как для предыдущих. Молодые люди готовы на ограничение свободы слова ради безопасности, терпимости, толерантности, защиты слабых. Похоже, что этот тренд будет продолжаться. Это странный тренд, в нем одновременно находятся старые ортодоксы и молодые феминистки, но все сводится к одному и тому же: ограничению свободы высказываний в публичном пространстве. Но, опять же, красота – в глазах смотрящего. Точно так же со свободой: что одному поколению свобода, то другому – сексизм и хейт-спич.

Говоря о феминизме, как его популярность повлияла на российскую действительность? На лекции вы приводили статистику о том, что в России стали позже вступать в брак и заводить меньше детей. Одновременно с этим вырос уровень счастья, который гораздо выше, чем у предыдущих поколений.

По числу браков мы по-прежнему на одном из первых мест среди стран ОЭСР: только Китай и Турция могут с нами сравниться. Мы очень любим вступать в брак. Больше мы любим только разводиться: тут мы на первом месте среди стран – членов ОЭСР. При этом уровень разводов у нас ниже, чем был при советской власти: пик разводов у нас пришелся на конец 70-ых – начало 80-ых, потом уровень стабилизировался и даже несколько снижался.

Феминизация – глобальный тренд. Это не превращение всех в женщин, а все большее присутствие женщин в социально-экономическом пространстве. В России это процесс идет с некоторым вывертом – в отличие от стран, более богатых, чем наша, у нас женщины уже сто лет как работают почти поголовно. Это накладывает отпечаток на наши отношения между мужчинами и женщинами. Главным врагом и мужчин и женщин в России являются бедность и насилие. Но женщин и детей это касается больше, потому что они более уязвимы. Хотя надо сказать, что насильственные преступления в России – это преимущественно преступления против мужчин. Среднестатистическое русское убийство – бытовое убийство, все участники которого знакомые или родственники. И опять-таки статистически это чаще не «мужчина убил женщину», а «двое пили – третьего убили». Так что на нашу ситуацию с насильственными преступлениями в первую очередь влияет уровень и структура потребления алкоголя. Другие значимые факторы – бедность и ее спутник – принудительное совместное проживание людей, которым некуда друг от друга деться.  

В Лондоне выступает множество интересных людей. Подпишитесь на нашу электронную рассылку и будете узнавать о таких встречах первыми.