«Не только вредно, но и будущее». Интервью с Ильей Колмановским о детях, гаджетах и соцсетях

Российский обозреватель науки, лектор и журналист Илья Колмановский 6 октября в рамках фестиваля лектория «Прямая Речь» показывал лондонским детям, как на человеческий мозг влияют сахар, алкоголь и никотин.

ZIMA (в лице двух встревоженных родителей Ильи Гончарова и Светланы Охотниковой) воспользовалась этим и украла Илью на полчаса, чтобы задать свои вопросы. Не про сахар, а про смартфоны, игры и соцсети, которые иногда с ним сравнивают, когда хотят подчеркнуть их вредное влияние на детские мозги.

Мы ждали сложного разговора о нейропсихологии, а вышло иначе: мы поговорили с Колмановским-родителем о здравом смысле и о том, какие «пугалки» подтверждает современная наука, а какие нет.

Илья, это правда, что зависимость современного человека от гаджетов похожа на химическую?

Я задавал этот вопрос ученым и следил за литературой. Все повторяют одно и то же: здесь нет признаков биологической зависимости. Абстиненция, какой бы тяжелой она ни была, не идет ни в какое сравнение с абстиненцией фармакологической. Дети тем не менее проводят чудовищное количество времени в гаджетах. Это их очевидно отупляет, перепрограммирует на легкое и простое получение удовольствия и двигает в сторону пассивности. Тебе труднее выступать в роли активного агента, который ищет информацию и формирует контакты, тебе труднее становится встретиться и поговорить, проще чатиться. Но это относится скорее не к науке, а к здравому смыслу. С этим трудно спорить, но это и не вся правда. Возможности, которые предоставляют гаджеты, могут использоваться в образовательном процессе.

Мамы часто говорят детям: «Глаза испортишь!». Это справедливо?

Я задавал этот вопрос недавно ученому и врачу-окулисту. Они не подтверждают этого. Говорят, что нет исследований, которые бы подтверждали то, чем нас всех пугали в детстве. А настоящие причины, почему у нас портится зрение, могут быть другие.

Меня удивило, что есть важное исследование, которое повлияло на целое поколение окулистов во всем мире. Оно показывает, что критическую роль играет нахождение на улице на солнечном свете меньше полутора часа в день. Дети, которые находятся на улице меньше двух часов в день, статистически имеют более высокие шансы развить разные болезни зрения. Это именно солнечный свет и именно в незрелом возрасте. Вот почему сейчас многих детей выгоняют на полтора часа на улицу.

Гаджеты: очевидно, что забрать их у детей мы не сможем никогда. Что мы тогда туда можем закачивать, чтобы они приносили меньше вреда и больше пользы?

Да, цифровая культура оставляет нам пространство для активной роли. Это не просто, и это вопрос не из области науки. Но это очевидно. Любое млекопитающее бегает привычными тропками. Это касается и детей: они бедные потребители. Они не всегда любят искать, у них есть страх перед новым: « А что если не получится? Лучше буду играть в старое». Поэтому стоит им помогать развиваться.

Сравните их цифровую жизнь с нашей, взрослой: наша богаче. Сколько всего ты за день успеваешь загуглить и узнать, сколько разных вещей потребляешь: книг, игр, музыки. Как устроена твоя френд-лента, сколько у тебя всего в Инстаграме. Все это стоит показывать детям. Есть такое занятие – веб-серфинг с ребенком. Вы должны обогащать их цифровую жизнь. Я, например, все время посылаю своим детям что-нибудь в Инстаграме, в Фейсбуке, ссылки разные. И это обычно встречается благосклонно.

Одно дело, когда есть вирусный ролик, и вы просто в него втыкаете. Для ребенка это конец разговора. Но для взрослого человека с богатым культурным бэкграундом это только начало: он знает, почему этот ролик сработал и зацепил его. Если ты сам имеешь к этому вкус, то сможешь построить об этом интересный разговор.

И это только начало. Есть миллионы разных образовательных инструментов. Например, в телефонах есть режим съемки slow motion, вы можете снять что-нибудь интересное. Мы можем вылить на собаку ведро воды и увидеть, что когда она отряхивается, она зажмуривает глаза. Это потому, что у ее шкуры в этот момент перегрузка 10g. Она разгоняет свой скелет и останавливает его, а шкура движется дальше. И со шкурой могут улететь и глаза.

Вы можете закинуть в колу горсть «Ментоса» и увидеть на slo-mo, что до того, как ударит струя, будет пауза. И в это мгновение можно обсудить, что происходит на поверхности «Ментоса».

Там есть timelapse. Можете перевести телефон в этот режим и построить несложный штатив: картонный стакан со щелями. Можете замочить семена – обычную смесь для корма птиц, нацелить камеру и увидеть, как за неделю они прорастают, как они танцуют в поиске света. И Выложить куда-нибудь и стать самым популярным блогером. По крайней мере в этой семье.

В телефонах есть stop motion. Можно снимать стоп-моушн мультфильмы. Можете скачать программу Star Walk  и наблюдать явления, следить за планетами и найти Международную космическую станцию.

Вы можете сделать микроскоп из смартфона. Если вы разломаете лазерную указку и достанете из нее маленькую линзочку, то дальше, если погуглите, просто соорудить микроскоп с большим увеличением. Да, в домашних условиях.

Еще можно наблюдать за циклами собственного сна.

Это интересно. Я только не могу без слез смотреть на эти графики, потому что плохо сплю.

Социальные сети – для детей это плохо?

Плохо. И хорошо. Они обедняют наш мир, обедняют интеракции. В соцсетях очень дешевые интеракции с низким риском, часто это просто бессодержательное почесывание.

Но они и обогащают жизнь, расширяют наши связи и увеличивают наши возможности.

Мало кто умеет иметь дело и с минусами, и с плюсами, устраивать себе цифровой детокс. Это взрослые навыки, мы сами этому учились взрослыми. И интересно, сможем ли мы научить этому детей.

Ваши дети используют соцсети. Вы как-то ограничиваете их?

Я отношусь к этому как к неизбежному злу. Ты не можешь выступать в роли цербера и ограничителя, когда все этим вокруг пользуются. Но это сейчас не речь ученого, это родительская практика. Ты пользуешься здравым смыслом и стараешься, чтобы твой ребенок не был чемпионом по количеству времени, проведенному в соцсетях. Есть таймер, где можно установить лимит. Час в день, если ребенку 12 лет. Это существенно больше, чем считается безобидным, но меньше, чем ребенок бы терпел без фрустрации.

У них это Инстаграм?

Инстаграм, ТикТок. Буквоемкие соцсети они уже не курят.

Они развиваются в них, учатся чему-то новому?

Ребенок постарше, которому 16 лет, может заморочиться и снять что-то креативное и сложное. Но он делает это раз в полгода.

Полезно помогать им развиваться. Сейчас есть много разных семинаров и летних лагерей, где этому обучают. У меня один знакомый мальчик, например, ездил в Лондон на курсы по «Майнкрафту». Это же довольно сложная игра, там есть элементы программирования и автоматизации процессов, все это может пригодиться в жизни.

Про таймер. Когда мы устанавливаем ограничение по пользованию смартфоном – мы случайно не перекрываем им путь в будущее?

Нельзя закрыть путь в будущее. Даже если это будет ребенок из семьи настоящих натуропатов, он потом обязательно это все найдет. У меня есть знакомая семья, в которой вообще запрещены гаджеты, и дети в ней жадно набрасываются на любой краешек смартфона, который где-то показывается.

Дети жадно впитывают цифровую культуру. Ты можешь установить некоторое ограничение, чтобы ребенок не впадал в полную интоксикацию – это раз. И ты можешь прийти туда к нему и предложить ему что-нибудь сделать вместе – это два. И третье – это real life experiences. Это должно быть что-то очень крутое, что прошибает потолок.

Говорят, что лайк – маленький укольчик дофамина. И люди, которые пользуются соцсетями слишком много, привыкают к маленькой порции сейчас и не способны дождаться отложенного вознаграждения. Это не опасно?

Это правда, инфляция идет быстро. Но это значит, что ты можешь противопоставить этому опыт. И его надо искусственно создавать. Опыт, который обучает ребенка другим вещам, тому, что цена этой отсроченной награды не так высока, как кажется. Если у тебя привычка заменяет усилия, возникает навык этих затрат.

С другой стороны, если ты уже обучился, ты знаешь, что награда велика. Знаешь, что это в кайф.

Комбинация этих двух вещей может привить вкус настоящей жизни, и для ребенка цифровая жизнь будет не токсичным явлением, а инструментом.

Мы отдаем приложениям право распоряжаться собой. Календарю – свое время, общение – алгоритмам соцсетей. Даже за нашим здоровьем следит какой-нибудь Sweatcoin. Если дети привыкнут к этому с малых лет, не вырастут ли они несамостоятельными людьми?

Так говорили и про людей, которые осваивали новые виды транспорта в прошлые века. И про людей, которые начали готовить еду на огне: «Они отучатся жевать!». Все эти цифровые элементы нашей жизни – это точно такой же атрибут прогресса. Я думаю, человек – невероятно живучее существо, он преодолеет и эту ступеньку.

Мы тысячелетиями делались хуже. Мы, например, только накапливаем мутации. Тысячи лет на нас не действует естественный отбор, и лучше в смысле физиологии мы точно не становимся. А делаемся только хуже, накапливая разные вредные мутации и не отсеивая их. И ведь ничего, живем сейчас дольше, чем когда бы то ни было.

Врачи и генетики говорят, что скоро мы начнем редактировать геном. И они говорят, что рано или поздно мы будем убирать вредные мутации и вшивать защиту от вирусов.

Гениальность – тоже мутация?

Не мутация, но если спросить нейроученых, они скажут, что гены играют в этом большую роль. И я думаю, будет крайне антинаучно говорить, что мы знаем что-то большее, чем это утверждение.

Из-за гаджетов и соцсетей у детей активно задействованы одни зоны мозга, но не развиваются другие. Это не опасно?

Исследований на эту тему нет. Нас окружает огромное количество псевдонаyчной информации об этом, но надо больше опираться на здравый смысл. Конечно, это отупляет. Но отупляет ли это необратимо? Мне кажется, это естественная человеческая вещь, и это не убьет нас. Я бы не отдавался истерии и панике по этому поводу. Ситуация требует от нас больше и внимательнее думать, как мы можем создавать прецеденты, чтобы ребенок понимал, что есть не только привычные тропинки и простое удовольствие. Делать это все сложнее и сложнее, это правда.

Вообще еще французские просветители поняли, что есть период, когда мозг более восприимчив, и его надо учить. Они говорили, что есть период пробуждения чувств, и в это время нужно узнать как можно больше хорошего: самой лучшей музыки, самых красивых картин, самых чудесных стихотворений и самых удивительных людей. Когда этот период пройдет, то человек делается более закостеневшим, и ему труднее.

Но я не думаю, что нам нужна нейронаука, чтобы это понимать.

---

Выступление Ильи Колмановского в Лондоне прошло в рамках фестиваля лектория «Прямая Речь» в Лондоне. Следующий фестиваль пройдет 19-22 марта 2020 года, и в нем примут участие ученый в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская, актер Александр Филиппенко (с моноспектаклем «Гоголь. Шнитке. «Мертвые души». Последние главы», Илья Колмановский (с новым детским научным шоу) и психолог Людмила Петрановская.