«Создать ситуацию, в которой произойдет живопись». Большое интервью Кати Грановой

Кингстон – мой первый форпост неразделенной любви к Британии. В 2012 году я приехала сюда на странный курс по концептуальному искусству в Kingston University. Во время учебы я впервые столкнулась с проблемами в коммуникации с британцами: они общаются только между собой. Было непонятно, что со мной не так, почему они тусят, а меня не позвали? Мой ресентимент к Британии тогда, как кажется, начался и дальше только развивался. С другой стороны, в детстве я любила британскую литературу про несчастных детей вроде Оливера Твиста. Мне близки британское современное искусство, музыка и театр. У меня сильный коннект с этой культурой, но он затруднен сложностями во взаимодействии с британцами. 

Не ожидала, что буду делать об этом проект, но, когда в рамках резиденции после одиннадцати лет вновь приехала в Кингстон, решила, что это подходящее место порефлексировать над своим ресентиментом. Для работы я заказала несколько пачек фотографий на ebay и купила классные книжки – про людей в пабах и на пикниках, еще одну про NHS. Там отличная подборка, связанная с историческим процессом, интересные композиции. Одна из картин, над которой сейчас работаю, вдохновлена снимком, сделанным во время кампании NHS по вакцинации отдаленных регионов Британии в начале 1950-х. Рассматривая эти фотографии, я как бы соединяюсь с людьми на них, но все проходит через фильтр моих проблем и невозможности социально встроиться здесь. 

Однажды я присутствовал на лекции Артура Аристакисяна в «Школе нового кино». Он скупает винтажные фотографии на аукционах, приносит их в мастерскую и показывает студентам на проекторе, комментируя возможные сюжеты из кадра. Твоя практика ведь тоже заключена в экскавации прошлого?

Да, только поиск фотографий не занимает у меня много времени. Мне больше интересно создавать ситуацию, в которой будет происходить живопись. Фотографии содержат нечто, с чем моментально можно выстроить отношения. Недоступность момента прошлого всегда меня волновала.

Какой компонент или секрет должен быть в кадре, чтобы ситуация тебя привлекла?

Есть несколько принципиальных критериев. Например, у меня практически нет работ, где изображен только один человек. Иначе получится портрет, и все внимание зрителя будет обращено к лицу. Важно, чтобы никто не смотрел в кадр, хотя такие фотографии очень сложно найти. Желательно, чтобы композиция и фигуры не были мелкими: мне нравится в живописи размах. Фотографии должны быть черно-белые – так остается полная цветовая свобода, и можно все покрасить как вздумается.   

То есть это формальные критерии?

Да. Но хочется, чтобы одновременно была какая-то цепляющая ситуация. Например, у меня была пачка фотографий про геологов в экспедиции. Мне бы хотелось там присутствовать, такую историю легко романтизировать. 

Буквально на днях я пересматривал «Фотоувеличение» Антониони. Там герой, если помнишь, – фотограф, который делает несколько случайных снимков в парке, а затем, после серии увеличений, обнаруживает в кадре мертвое тело. У тебя бывало такое, что насмотришься на фотографию до такой степени, что оттуда вылезает незамеченное сразу?

Кажется, нет. Процесс разглядывания у меня не очень долгий. К тому же я крашу широкими жестами – так можно запросто потерять, где и у кого была рука или нога. Я, скорее, реагирую на фотографию цветами. Цвет – способ создания высказывания и говорения о мире. Однажды я сделала несколько работ на основе единственного снимка, и цветовая схема вроде бы менялась, но принципиальные оттенки оставались те же. В какой-то момент в моем творчестве появился желтый; я его не люблю, но была фотография, которая хотела желтого.

Возвращаясь к теме будущей выставки: ты объяснила, почему любовь к Британии кажется неразделенной, но зачем об этом «петь»?

На самом деле это название – аллюзия к альбому «Песня о безответной любви к Родине» группы «Ноль». У них есть абсолютно абсурдная, но очень цепляющая песня «Человек и кошка»; люблю ее петь в караоке. Семиотику музыки, подъемы и спады в гармонии легко сравнить с разными по протяженности и насыщенности живописными жестами. Плюс, это звучит романтично.

Название твоей последней выставки в Черногории также было взято из песни…

Да, это довольно смешно. Названия возникают довольно стихийно. Я люблю слушать Shortparis. Музыкальный ритм для работы мне необходим, поскольку мои движения, особенно на начальном этапе создания картины, похожи на танец. В какой-то момент я послушала Shortparis столько раз, что невозможно было продолжать, и «Яндекс Музыка» предложила мне подборку на основе истории прослушивания. Там оказалась песня никому не известной группы Crying Day Care Choir, а в ней – фраза: “All the me’s, and the you’s, and a we’s, and the who’s”. Эта странная грамматическая игра: в русском языке нельзя употребить «я» во множественном числе. 

На используемых мной фотографиях люди тоже когда-то были «я», «ты», «она», теперь они «непонятно кто». Так определилось название, а группа меня даже нашла и написала что-то вроде: “We love your work”. 

Какая группа могла бы исполнить твою песнь о неразделенной любви?

Наверное, какая-нибудь британская, может, The Beatles.

Я думал про The Cure.

Не знаю, кто это.

Ты не знаешь The Cure? Роберт Смит – главный герой готик-рока.

У меня сложные отношения с музыкой. Я не знаю много чего. Занятия фортепиано в детстве стали для меня травмирующим опытом. После них долго не могла понять, какой вообще прикол в музыке. 

Раз речь зашла о детстве: ты ведь родилась в нехудожественной семье?

Да, совсем не художественной. 

А потом училась на психфаке. Когда пришло осознание, что ты – художница? Как вообще это можно понять?

В шестилетнем возрасте я хотела быть поэтессой, а потом поняла, что можно запариться и написать стихи, а можно взять чужие. Славы – больше, затрат – меньше. Меня потом поймали и долго шеймили. На этом карьера великой поэтессы закончилась. 

Твои «Советы начинающему художнику» в Facebook очень поэтичные. Особенно пункт: «Если задумаете учиться в Британии, лучше купить сто чихуаху».

И пользы от этого будет больше! Это правда, хоть учеба в Британии многое мне дала. Но местами это было самое унизительное, что случалось со мной в жизни. 

Я всегда занималась чем-то творческим. В детстве все рисуют, а потом перестают, но мое развитие происходило настолько медленно, что я не перестала. На психфак пошла потому, что прочитала советскую книжку «Занимательная психология»: очень она мне понравилась. Меня интересовали экзистенциальные аспекты бытия, так скажем. Это была крутая учеба; до сих пор люблю слушать лекции про когнитивную науку. 

Во время учебы я начала делать живописные работы «из головы»: экспрессивно изображать какие-то ситуации и человеческие переживания в виде изломанных персонажей, апеллирующих обычно к моим знакомым, снам или страхам. Участвовала в выставках, но никакой реальной связи с миром искусства не было. В моем представлении, современным художником был Пикассо. 

Помню, не могла понять, почему на выставках везде висит столько серого и коричневого, ведь это никому не интересно: люди любят, когда ядерно и весело! Смысл искусства мне виделся в создании произведений, от которых зрителя должно унести в космос в вечном экстазе.

Мне нравится твое определение художника, снова из Facebook. Даже выписал его для себя: «Художник – создатель визуального опыта, и некоторые в этом так хороши и/или хитрожопы, что остаются в веках».
 

Ну да! Художники, естественно, скажут, что они творят только для себя, но после учебы на психфаке тебя не проведешь. 

Значит, твои ядерные цвета – способ создать пресловутый «опыт» для зрителя?

Думать про зрителя, конечно, – последнее дело. Искусство, которое много «думало» про зрителя, всегда видно. 

И что, разве это плохое искусство?

Когда что-то делаешь, то проявляешься в мир, выражаешь себя, это не про зрителя. Можно сделать классную композицию, которая всем понравится, подобрать красивые сочетания цветов, а можно найти способ, при котором ощущаешь себя более выраженным. Меня, например, не выражают пустые пространства на холсте, очень привлекательные в экспрессивной живописи – через них нарастает интенсивность. Меня выражает, когда все заполнено: я пытаюсь забраться в холст целиком. Логично, чтобы я пихала себя в каждый угол. На это тяжело смотреть? Да.

На последнем Frieze London было так много всего большого, цветного и мелькающего, что стенд с минималистичными монохромными работами корейского художника Ли Бо смотрелся выигрышней всего.

Могу понять.

У тебя есть «три гениальные теории всея искусства», расскажи о них.

Не то чтобы они сильно гениальные и не то чтобы теории… Я писала диссертацию в RCA в форме любовных писем к трем источникам наслаждений художника. Первый из них – власть. В рамках своей работы художник – демиург, управляющий всем. Я где-то читала, но возможно, придумала это сама, что у детского психолога Пиаже была идея, что ребенок при взаимодействии с игрушками компенсирует свою безвластность. В реальности от него ничего не зависит, но в мире игрушек только он решает, кто женится, кто умирает, кто улетает на трансформере. Чувство могущества меня очень сильно цепляет в живописи: могу все поменять, могу оставить как есть.

Два других источника наслаждений – коммуникация и вовлеченность тела в художественный акт. Искусство и особенно живопись – мембрана для взаимодействия на телесном уровне: зритель двигает мышцами глаз, художник – руками. Причем этих зрителей может быть много или они могут находиться в другом времени. Поэтому широкие движения для меня особо важны – так тело становится более заметным. Если бы не живопись, стала бы заниматься современным танцем. У меня был перформанс, где я сидела в кубе из прозрачного пластика и красила его изнутри, наблюдая за происходящим снаружи. Мне кажется, процесс восприятия напрямую связан с процессом создания. Это центр моей великой теории всего.    

Разве глядя на продукт, можно воспроизвести процесс его создания?

Дело не в воспроизведении процесса. Ты ведь различаешь движения быстрые и медленные? Это не обязательно осознается. К примеру, люди часто позитивно реагируют на ситуацию, когда в работе есть некая неожиданность. Неожиданность – это результат быстрого, спонтанного решения. У Боннара есть картина, где в середине красная собака… 

У него вообще с собаками прекрасные произведения.

Ну да, так эта красная собака супер рандомная, она воспринимается финальным элементом, но возможно, Боннар именно с нее начинал…

Я не думаю о зрителе, но все равно создаю визуальный опыт о состоянии в моменте: о том, как принимаются решения, как махать руками, как испытывать ощущение могущества. Визуальный опыт зрителя – его проблемы; мои проблемы – выразить то, что никто другой не может. При этом важно находиться в понимании, что только мне известно, как делать живопись. Если я чего-то не знаю, надо не спрашивать у остальных: «Как мне нравится?», а копать глубже в себя. Моменты одиночества и неуверенность в решениях могут сосуществовать с чувством могущества от легких и интуитивных движений.   

Ты же не любишь вносить исправления?

Нет.

И у тебя не возникает временами чувства, что…

Получается фигня? Да, регулярно. В процессе живописи постоянно кажется, что выходит шедевр и это моя лучшая работа. А через три месяца или полгода детско-родительская связь теряется и думается: «Какую-то же херню я нарожала». Но такого рода сомнения «от лукавого». 

Мне всегда сложно решить, когда картина закончена. Необходимо, чтобы случилось какое-либо событие. Самое очевидное – сделать что-то лишнее: «Было так прекрасно – стало плохо, пойду порыдаю; попробую внести что-то еще – ничего не получается; буду сидеть и страдать три дня». А потом вылью в середину черную краску, и становится круто! Или можно поменять цветовую схему, закрасить кому-нибудь лицо. 

Какие-то катастрофические события?

Не обязательно, это может быть что-то другое: покрасить все, я не знаю… в розовый! Было желтое – стало розовое. В неприятном сочетании цветов может скрываться что-то. В общем, надо догадаться, чего «хочет» работа: контуров, синего пятна… Чего им всем не хватает, этим мазкам, которые там уже есть? 

У меня была идея, что работу можно считать законченной, когда все мазки краски сосуществуют в демократической организации. Бывает, соседние цвета перекрикивают друг друга. Что тут можно сделать? Убрать кого-нибудь, убить, закрасить. А можно добавить элемент, который их помирит. Голубой и охра не любят друг друга, им вместе тяжело, но, если провести сверху фиолетовую линию, она их объединит. Фиолетовый сочетается с обоими цветами.              

Что делать при отсутствии идей о том, что можно добавить? 

Что тут сделаешь? Работа висит. Ждешь, пока масло высохнет. Но у меня всегда все происходит одновременно и с бешеной скоростью, поэтому я редко сижу без дела. Иногда надо подождать — некоторые решения приходят постепенно. Бывало, ждать приходилось долго.

А если неясно направление развития в более широкой перспективе? Кажется, ты не занималась живописью несколько месяцев после начала войны.

Во-первых, живописью заниматься было негде: в феврале я потеряла мастерскую на Bomb Factory. Конечно, события меня тогда настолько травмировали, что ничего не было интересно. Какое искусство? Какая философия? Мне казалось, что жизнь, раз она у меня осталась, должна быть положена на алтарь спасения человечества. Мне очень легко внушить, что я во всем виновата. Шло тяжело, а потом как-то постепенно возобновилось. Это плюс сложившейся практики: может показаться, что делаешь одно и то же, но из обычного произрастает новое.  

Из-за войны я утратила свою востребованность, хотя уже привыкла жить за счет своего искусства, считать себя профессионалом. С 2022 года желающих представлять или покупать российских художников стало намного меньше – меня как бы отбросило в начало карьеры, но без перспектив молодого художника, которого можно «открыть». Этот кризис был серьезней, чем отсутствие нескольких месяцев практики. Года полтора ушло на его преодоление. 

Но сейчас хороший период — стало интенсивно, интересно и весело. Я теперь думаю, что ранний успех — это не обязательно хорошо и даже, наверное, плохо. Востребованность начинает обслуживать рынок, заставляет делать больше из серии «и так сойдет».

Ты интересуешься современным искусством? Мне вот кажется, ты от него взяла, что хотела или что могла — экспрессивность, иррациональность, а теперь ищешь, чем еще его можно дополнить.

Я не разделяю искусство на современное и несовременное. Все одна фигня. Считается, концептуальное искусство совершило поворот, провозгласив себя венцом всего. Но разве от Древнего Рима все шло к «Один и три стула»? 

Скорее, оно провозгласило, что «можно по-всякому». 

Может быть. У Лакана была фраза, что устарело само понятие «устарело». «Современное» – это что? Система говорения? Вот я делаю живопись как перформатив. Живопись как перформатив раньше, до Поллока, никто не делал. И несмотря на это я не разграничиваю современное искусство и остальное. История про власть и коммуникацию была релевантна всегда. 

Сейчас я веду курс по живописи, на котором топлю за то, что для нее настало лучшее время. Не существует никакого канона. Есть рынок, мода, но нет единых критериев, которым должно соответствовать. Никто не скажет: «Так нельзя». Меня это очень радует. 

В Лондоне огромное количество художников. Понятие конкуренции для тебя актуально? Или у тебя собственный ритм? 

Я делаю живопись как получается. Окружение оказывает воздействие и прорастает в моей работе, но это не происходит осознанно. К тому же мне кажется, что чем больше художник переезжает, тем лучше. Хорошо бы – каждый год. Иначе прирастаешь к критериям качества, существующим в каждом конкретном месте. Из-за постоянных переездов меняется мое восприятие того, что хорошо, плохо или интересно. Это довольно шизофреническая реальность. Я существовала в слишком разных системах критериев и перестала четко понимать, что считать качественным, а что – некачественным искусством. Только мои «нравится-не нравится» остались, но и они находятся под влиянием места, в котором я нахожусь. Мне бы еще научиться решать все самой, но это невозможно. В Лейпциге, где я сейчас живу, нет чувства конкуренции, там каждый на своей волне. И случаев, чтобы кто-то собирался морды рвать за искусство, как бывает в Лондоне, нет. 

Ты, кстати, чувствуешь себя русской художницей, художницей с национальностью?

Ощущать себя русской я стала после переезда в Англию. В Кингстоне было много иностранцев без выраженных групп, а вот в RCA я чувствовала себя очень неустроенной и очень русской – все из-за того, что не понимала социальных процессов внутри британских компаний. Так я начала работать с наследием собственной семьи. Мне, конечно, больше нравится мыслить себя космополитом, пустившим корни в разных местах. 

А русское искусство – европейское искусство?

Конечно. Люди, которые говорят, что Россия – не Европа, просто никогда не были в Азии. В Индии понимаешь, что значит «другое». На фоне этой разницы Россия, Германия или Англия – фактически одно и то же: несколько веков они имели общий культурный контекст, но со своими, относительно небольшими (по сравнению с Индией или Китаем), особенностями.

Не возникало чувство, что на Западе от тебя ждут…

Медведя?

Или чтобы ты покусала кого-то.

В Англии такое было, да. Здесь ожидают, что раз ты русская, значит — модель или олигарх. Русские ведь должны быть блондинами метр-восемьдесят. А ты не блондинка и не метр-восемьдесят. Среди моих однокурсников в Британии – в отличии от Франции – российская культура, литература и искусство не вызывали особого интереса.

Кстати, недавно я заходил на сайт RCA и был впечатлен уровнем работ студентов.

У RCA очень много проблем. Никому не советую идти туда учиться. С каждым годом становится все хуже, и вообще – нельзя терпеть такое унижение по отношению к себе. Преподаватели, которые оказались в этом капиталистическом котле, где пытаются делать деньги на студентах, пачками прибывающих из Китая, сами по себе прекрасные. И мне очень близок подход к обучению, при котором бесконечно копаешься в себе. Возможно, он капиталистический: нужно сделать из себя продукт, которого нет на рынке. Единственный способ – закопаться во внутренние дебри — где еще можно взять что-то уникальное? Индивидуальные различия художников, и людей в целом, значимей, чем любые школы и культурные особенности.       

Последний вопрос. Какие, на твой взгляд, важнейшие источники творческой энергии? 

Те, что вызывают эмоциональный ответ. Как, например, фотографии, с которыми я работаю. Надрыв и психологические проблемы – важный источник моей энергии. Чувство прикованности к моменту настоящего меня всегда очень подавляло.

Та самая позиция ребенка, который не выбирает?

Да, это хороший поинт. Я, в сущности, не выбирала, когда и где мне рождаться. Прошлое и будущее одинаково недоступны – я, как и все, оказалась в экзистенциальной клетке, распятая между рождением и смертью. Но и не особо жалуюсь. Эта зажатость всегда вызывала у меня протест, и творческая энергия, вероятно, проистекает из него. У меня слишком велико желание оставить что-то от себя в мире – оно, конечно же, продиктовано страхом смерти. Вот и носишься все время как сумасшедшая. Иначе жизнь закончится – что-то не успеешь. 

Ты ведь часто ездишь на випассану, там эта ажитация не проходит?

Одной випассаной и даже восемью випассанами такую глубокую штуку не вытащишь. Когда я еду на випассану, то примиряюсь с ситуацией. После нее полно сил – но творческой, надрывной энергии практически нет. Эффект от випассаны длится пару месяцев – они прекрасны, но не в творческом плане. Я настолько глубоко погружена в свою проблематику, она настолько велика, что никакая випассана, даже если буду год там сидеть, ее не уберет. Ну и ладно, так тоже ничего!