Люди

Юрий Вагин: «Скажите мне, что человеку нужно, — и я переверну его поведение»

5 ноября в Лондон с лекцией «Любовь: правила игры» приедет психолог Юрий Вагин. Russian Gap поговорил с директором пермского психологического центра о проблемах в семьях, этических дилеммах, стоящих перед психологом, и человеческих потребностях.

Юрий, вы занимаетесь психологией уже почти 28 лет. Как вы решились начать в 1988 году? В советское время, как мне кажется, никто даже не задумывался о том, чтобы ходить к психологам для решения личных проблем.

Если честно, то психологией я занимаюсь 30 лет — с тех пор как стал в 1985 году старостой психиатрического кружка в Пермской медицинской академии. Вообще я не психолог. Психолог — человек, который имеет гуманитарное образование. Я по образованию — врач, кандидат медицинских наук. Но, должен согласиться, хороший психотерапевт — всегда психолог, а хороший психолог — всегда психотерапевт.

В медицину и психотерапию я попал случайно. Девушка, в которую я был влюблен, поступала в Медицинскую академию, и я с ней за компанию. А в самом конце учебы мой выбор лежал между акушерством-гинекологией и психотерапией, и я выбрал последнее. Кроме того, в детстве у меня всегда было ощущение, что я очень плохо понимаю людей. Так что, возможно, на подсознании мне была интересна эта наука.

В детстве многим кажется, что их не понимают, и у многих есть проблемы со сверстниками. Но не все становятся психотерапевтами.

Согласен, но моя проблема была не в том, что меня не понимали, а в том, что я, наверное, хуже всех понимал людей.

У вас за плечами 30-летний опыт в психотерапии. Вы автор двух оригинальных концепций саморазрушающего поведения, изобрели способ диагностики скрытого желания умереть и создатель ряда уникальных авторских программ. Почему вам интересна эта тема? Чем ваш подход отличается от других?

Это получилось тоже случайно. С самого начала я специализировался на саморазрушающем поведении. Моими первыми пациентами были подростки, которые дышали клеем «Момент» и бытовыми растворителями. Потом я стал больше заниматься суицидальным поведением. В 1993 году мы с моим учителем и другом выпустили в России книгу на эту тему. Уникально было то, что это была первая книга после 70-летнего запрета издания литературы про суицид.

О чем эта книга?

Книга называется «Эстетика самоубийства», и она о том, что человек — существо настолько социальное, что даже тогда, когда он решает уйти из жизни, он не может отказаться от соблюдения каких-то норм эстетики, красоты, гармонии. Правда, два года назад Роспотребнадзор запретил эту книгу, так как там есть описания способов самоубийства, но в интернете она до сих пор доступна.

Я думаю, понятно почему. У многих людей психика нестабильна, и, наверное, такие книги могут рассматриваться как руководство к действию.

Тогда надо многие книги и мультики запретить. Гете с «Вертером», Толстого с «Анной Карениной», мультики про Попугая Кешу, «Жил-Был Пес», «Влюбчивая ворона» и сотни других.

Почему люди заканчивают жизнь самоубийством?

По двум причинам: от невозможности жить так как, как они живут, и отсутствия надежды, что что-то изменится к лучшему. Представьте, что вы находитесь в горящей комнате, и со всех сторон вас поджаривает огонь; хотите вы этого или нет, вы в итоге выпрыгнете в окно. Никакой нормальный человек не хочет этого, и от хорошей жизни никто «прыгать в окно» не будет. При этом для суицидального поведения опасна не столько тяжесть ситуации, сколько чувство безнадежности.

А как все ваши поиски привели к тому, чем вы занимаетесь сейчас?

Всю жизнь я занимался людьми, которые находились на грани жизни и смерти. У меня своеобразная специфика: я специалист по психологической реанимации, то есть мне всегда нужно было помогать людям очень быстро. Иначе некому было бы помогать. Мне нужно было дать им надежду, что жизнь можно изменить к лучшему, а затем научить их этому. В ходе изучения того, почему люди страдают и как их избавить от страдания, родились обе мои авторские концепции: тифоанализа (или глубинного анализа) и авитальной активности (или активности, направленной против жизни).

В чем суть этих концепций?

Мы доказываем, что в основе качественной жизни, когда человек живет и получает от жизни удовольствие, лежат два базовых процесса – агрессия и элиминация.

Например, все медики знают, что чтобы наше тело чувствовало себя хорошо, оно постоянно должно что-то получать из окружающей среды – воздух, воду, еду, и мы получаем от этого удовольствие. Также мы получаем удовольствие, постоянно удаляя то, что нам больше не нужно, когда избавляемся от выпитого и съеденного. Вот эта медицинская сторона всем понятна. А в плане психологии большому количеству людей непонятно то, что в основе качественной жизни лежит агрессия — способность взять от жизни то, что тебе нужно (в хорошем смысле), и элиминация — способность выкинуть все, что тебе мешает. Когда ко мне приходит человек и говорит: «Доктор, жизнь меня не радует», «я не хочу жить», «я страдаю», «у меня бессонница», «нет сил», «нет настроения» и так далее, то в 100% случаев я знаю , что либо человек не может что-то получить, либо не может что-то выкинуть из своей жизни, либо и то и другое сразу.

Как вы помогаете в таком случае? Можно как-то помочь?

Здесь, как и в ремонте машины, важно понимать, где именно произошла поломка. Мы знаем, что именно надо искать и как с этим работать. И когда мы обучаем человека тому, что надо делать, то качество жизни начинает улучшаться. Это если кратко, а так, конечно, все намного глубже и сложнее.

К какому направлению можно отнести ваши концепции?

К психодинамическому — к тому же направлению, которое развивали Фрейд, Юнг и многие известные английские психотерапевты.

Почему вы выбрали именно его?

Поскольку я практикующий психотерапевт, то для меня нет разницы, какую концепцию использовать, главное — чтобы она помогала лечить людей. Я перепробовал все, и по моему опыту психодинамическая концепция наиболее точно позволяет составить карту того, что происходит в психике и жизни человека и как его вывести из различных жизненных тупиков.

А как Вы относитесь к достаточно популярной сейчас методике «расстановок по Хеллингеру»?

Достаточно отрицательно. Эта методика приносит быстрый эффект с помощью смещения причины твоих проблем на какого-то давно умершего двоюродного брата твоей бабушки. Это дает человеку временное облегчение. На мой взгляд, эта методика, как и гипноз, — эффектный, но бесполезный способ, который в перспективе не помогает человеку избавиться от страданий.

В психологии есть такая концепция Locus Control, выявляющая, с чем человек больше связывает события, происходящие в его жизни, – либо с собой, либо с внешними обстоятельствами, и, с моей точки зрения, настоящая психотерапия должна смещать фокус больше на человека. Чтобы человек отвечал за свою жизнь и брал на себя ответственность. Но большинство тех, кто приходит к нам, заинтересованы в том, чтобы кто-то взял на себя ответственность за их жизнь и их проблемы. Если идти на поводу таких желаний, то клиент, конечно, будет очень доволен сначала, но ведь это не решает никаких проблем.

Мне кажется, человек — вообще существо эгоистичное, и многим часто хочется, чтобы кто-то другой был виноват.

Это вы сейчас о другом говорите. Эгоизм — отнюдь не негативное качество. Эгоист — это человек, который думает о других, чтобы ему было хорошо.

То есть эгоист — это нормальный хороший человек.

То, что вы описываете, — это эгоцентризм или нарциссизм. Исходя из определения, такой человек думает, что мир устроен так, что просто обязан вращаться вокруг него, а факт его существования сам по себе является достаточным основанием для того, чтобы все вокруг него падали в обморок.

Вы с такими эгоцентристами работаете?

Нет, я обычно работаю с родственниками и близкими таких паразитов.

Юрий, знаю, что вы скоро приезжаете в Лондон и мы сможем послушать вас лично. Какую именно тему будем обсуждать и почему выбрана именно она?

Самая вечная и актуальная программа «Система межличностных отношений»:

— пирамида сексуальных отношений: от отношений без обязательств к моногамии;
— официальный брак, гражданский брак, свободная любовь (плюсы и минусы).

Кто виноват?
— Почему любовь приходит и уходит;
— кто виноват в охлаждении и разрыве отношений;
— почему случается измена.

Что делать?
— Как грамотно влюбить в себя;
— как построить отношения, если партнер не спешит сделать предложение;
— как вернуть партнера (исправление ошибок);
— как правильно относиться к измене, прощать или не прощать;
— каковы способы сохранения.

В общем — о том, что волнует очень многих людей. Как нужно выстраивать межличностные отношения, чтобы никогда не ссориться, не переживать, не страдать в семье.

А вы считаете нормальным никогда не ссориться? Я часто читала, что хорошая ссора иногда помогает супругам, к примеру, понять друг друга, может быть выплеском энергии, разрядкой.

А зачем ссориться? Можно устраивать разрядки и всплески в постели, на велосипедной прогулке, катаясь на яхте или вместе на лыжах. Зачем друг другу нервы портить?

Со своей женой Вы никогда не ссоритесь?

У нас возникают маленькие конфликты на несколько часов раз в 2-3 года. Подумайте, вы же не ссоритесь со своей правой рукой? Родной близкий человек — это часть вас и часть вашей жизни.

Но ведь бывает так, что тебе ссориться не хочется и вообще конфликтов стараешься избежать, а твой партнер или муж вызывает тебя на ссору. Допустим, кто-то придет на семинар или на индивидуальную консультацию к психологу, чтобы научится жить, не ссорясь, а его партнер/партнерша на семинар не пойдут и меняться сами не захотят.

Часть моего семинара направлена на то, чтобы научить людей изменять поведение близких так, как им надо. То есть при определенном умении можно очень легко изменять поведение других людей.

Но это же манипуляция!

Все люди так или иначе манипулируют поведением друг друга. Работодатель делает так, чтобы сотрудник был в 9.00 на работе, подруга назначает встречу у памятника в 6.15, организаторы соревнований назначают соревнования по определенному адресу и в определенное время. Это происходит повсюду. Важно знать — как правильно уметь манипулировать. Но считается, что это, во-первых, невозможно, а во-вторых, что манипуляция — это плохо, хотя на самом деле манипуляция — это очень хорошо!

Эта методика работает только для взрослых межличностных отношений?

Нет, конечно. Таким образом можно научиться манипулировать и взрослыми, и детьми в возрасте от 2 и до 82 лет.

А если на семинар попали и муж с женой и руководитель с подчиненным? Вот они все научатся манипулировать и что же будет?

Будем учить обоих выстраивать отношения в интересах друг друга. Но если обращается жена и любовница одного и того же человека, то я буду работать только с одним клиентом — тем, кто обратился ко мне раньше. Если любовница, то я помогу ей выводить мужчину из семьи и выйти замуж за этого человека. А если жена, то помогу сделать так, чтобы муж бросил любовницу и остался в семье.

Ох, мне кажется, замужние женщины вас не поймут. Как же так? Ведь семья — святое, а вы помогаете любовницам.

Как? Я из той же сферы обслуживания, что и адвокаты.

К адвокатам же нет претензий, что они защищают преступников, а в данном случае любая женщина — клиент.

Некоторые жены выходят замуж, расслабляются и живут с мыслью, что все, что они имеют — положено им по факту замужества. А более «голодные» одинокие женщины часто хитрее и уступчивее. Они вступают в конкурентные отношения и, на мой взгляд, имеют право это делать.

Вы же понимаете, что ситуации бывают разные. Нельзя же сказать, что все жены плохие, а все любовницы хорошие… Хорошо, так в чем же, говоря простым языком, суть тифоаналитической терапии?

В психологии и психотерапии есть два направления. Одно идет от индивидуальных особенностей, свойственных данному конкретному человеку (то есть цвет волос, форма носа, голос у всех разные). И есть направление, которое старается вычленить в анатомии, физиологии, психологии человека что-то общее для всех . Я сторонник вычленения каких-то базовых вещей, которые едины у всех вне зависимости от возраста, пола, образования, вероисповедания, характера. То есть я опираюсь на вещи, которые есть у всех людей.

Понятно, что все мы разные. Вот такой пример: сердце у каждого человека располагается по-своему, у кого-то повыше , у кого-то пониже, но есть определенные принципы его устройства: есть клапаны, есть желудочек, есть предсердие. Психика устроена также: есть базовые моменты, которые едины для всех людей. Если ты знаешь, как это работает, то, соответственно, можешь изменить поведение человека, даже если ты не знаешь о каких-то частностях.

Например, я не знаю вас лично, не знаю ваш характер, привычки, воспитание, но если я недалеко от вашего дома положу на дороге кошелек, зная, что вы сейчас пройдете по этой дороге одна, то есть очень большая вероятность, что вы поднимите его.

Это еще ни о чем не говорит. Я могу взять и отнести в полицию.

Вообще-то дальше есть очень большая вероятность, что вы в него заглянете. А дальше можно просчитать цепочку действий таким образом, чтобы человек поступал так, как тебе надо. Еще пример: если я в темном переулке навстречу вам пущу несколько больших, страшного вида мужчин, то есть большая вероятность, что вы развернетесь и пойдете назад.

Если ты знаешь потребности человека, ты можешь управлять его поведением. Скажите мне, что человеку нужно, и я переверну его поведение.

Ваши концепции помогают, наверное, не только в семейных отношениях? Могут еще где-то применяться?

Конечно. Например, при работе с зависимостью. Аддиктивность — не только медицинская проблема. И это касается не только наркотиков и алкоголя.

Самое большое в жизни удовольствие — это общение с близкими людьми. Когда по каким-либо причинам оно не получается, мы замещаем его суррогатами: алкоголем, наркотиками, работой, учебой, занятиями спортом, рыбалкой-охотой, марками-значками. Я занимаюсь изучением зависимости не только от каких-то веществ, но и от рода деятельности.

Ведь если ты вылечишь алкоголика, но не научишь выстраивать отношения, то в лучшем случае получишь трудоголика.

Или еще хуже: если ты отберешь у человека алкоголь, но не научишь получать удовольствие от жизни, он может пойти и повеситься, просто перейти в другую форму разрушающего поведения.

То есть просто так никто пить не начинает?

За всю свою карьеру не было такого случая, чтобы на пустом месте человек мог это сделать. Особенно у родителей бывают такие иллюзии в отношении своих детей: мой мальчик хороший, но попал в плохую компанию, и вот эти плохие мальчики научили его принимать наркотики. Я ни разу в жизни не видел, чтобы это возникало из ниоткуда.

Алкоголь и наркотики рано или поздно эпизодически возникают в жизни подростков, многие пробуют. Но если у тебя в жизни все хорошо, это отторгается, потому что все эти вещества приносят удовольствия на 5 копеек, а проблем потом на 10, и разумная голова всю эту экономику быстро просчитывает. Подсаживаются на наркотики только те дети, у которых все настолько плохо, что для них эти 5 копеек токсической радости — единственное, что есть в жизни.

Вы среди зависимостей упоминали учебу и работу. Что в этом плохого?

Хотя бы то, что любой психически здоровый взрослый не хочет работать. А у любого нормального здорового ребенка не может быть любви к учебе.

Нужно всем бросить работу?

Нет, работать надо. Работа — это когда ты продаешь свои знания, умения и время, и получаешь за это деньги. Правильно, если ты стараешься продать как можно меньше, а получить как можно больше. Если есть такая работа, ты с удовольствием туда ходишь, но не потому, что ты получаешь удовольствие от рабочего процесса, а потому что ты получаешь деньги, за которые ты можешь купить себе разные удовольствия для себя, своих детей, своей семьи.

Юрий, я знаю, что вы проводите свои семинары не только в России, но и во Франции, а теперь на очереди Великобритания. Скажите, отличаются как-то клиенты в разных странах?

В России 80% клиентов — женщины, 20% — мужчины. Во Франции соотношение мужчин и женщин более ровное.

Почему так происходит?

Франция — цивилизованная страна, и там к межличностным отношениям относятся более современно.

У женщин в России в отношение к любви все очень плохо. Проще говоря, оно мало изменилось за последние 2500 лет. Бытует абсолютно мифологическое представление о любви. Большинство русских женщин считает, что любовь — это некий третий феномен: есть я, мужчина и некий Амур, что-то абсолютно не зависящее от самой женщины.

Многие думают, что любовь — это когда любят не за что-то, а вопреки.

Верят, что существует безусловная и бескорыстная любовь. Многие уверены, что любовь — это судьба: либо случится, либо нет, а в итоге у них в личной жизни все очень плохо.

По этому поводу вспоминается высказывание Ф. Раневской. Когда ее спросили, что самое страшное на земле, она ответила: «Холокост и русская классическая литература».

Согласна, многие русские женщины склонны к большой романтизации отношений.

Вот на моих семинарах я расскажу, как нужно выстраивать отношения, чтобы не плакать над томиком Пастернака в одиночестве, а быть счастливой со своими близкими.

Семинар «Любовь: Правила игры» будет проходить 5-го ноября в Пушкин Хаус, с 18:30 по 21:30.

Заказ билетов

Tel. 07456504135

Web: http://www.doctorvagin.com/

Skype: typhon-out

E-mai: permvagin@gmail.com

Юрий Вагин – кандидат медицинских наук,
1988 г. — окончил Пермскую Государственную Медицинскую Академию (ПГМА).
1990 г. — клиническая ординатура при кафедре психиатрии и медицинской психологии ПГМА.
1990 – 2004 гг. — ассистент кафедры психиатрии и медицинской психологии ПГМА.
В 1994 году под руководством профессора Ц.П.Короленко защитил в Новосибирске диссертацию на соискание ученой степени кандидат медицинских наук «Особенности аддиктивного поведения у подростков, злоупотребляющих ингалянтами».
1994 – 2004 гг. — практическая, теоретическая и преподавательская деятельность на базе городского психотерапевтического центра МУЗ 7 ГБ г.Пермь.
2004 – 2006 год — доцент института психологии Пермского педагогического университета.
С 2006 — 2009 год — доцент ПГМА.
С 2009 – по наст.время – Директор Психологического центра доктора Вагина (г.Пермь)
Автор 8 монографий и более 50 научных статей.