Зельфира Трегулова:“Фокус интереса к русскому искусству, видимо, переместился в Лондон”

Полтора года назад Зельфира Трегулова была назначена новым генеральным директором Государственной Третьяковской галереи. Именно при ней прошла знаменитая выставка Серова (с той самой очередью), а летом открылась большая выставка Айвазовского. О работе Зельфиры Исмаиловны говорят не только в Москве, но и в Лондоне. В 2014 году галерея Tate Modern проводила крупнейшую ретроспективу работ Казимира Малевича, в рамках которой Трегулова, будучи тогда директором РОСИЗО, отвечала за предоставление работ из российских региональных музеев. При ее непосредственном участии запускалась выставка “Космонавты” в лондонском Музее науки. Недавно состоялся выставочный обмен между Третьяковской галереей и Национальной портретной галереей Лондона.

О том, какие еще совместные проекты в сфере искусства ждут Лондон и Москву, каких русских художников нужно показывать иностранцам и чему следует поучиться у зарубежных галерей, Зельфира Трегулова рассказала в интервью главному редактору Russian Gap Катерине Никитиной. Интервью опубликовано в номере 7 журнала Russian Gap.

Помните, сколько раз за время пребывания на посту директора Третьяковской галереи вы были в Лондоне?

Много. Раза четыре в год я прилетаю туда точно.

Когда вы там были последний раз, в конце июня, вы вместе с Мартином Ротом, директором Музея Виктории и Альберта, объявили о том, что готовится большая выставка, посвященная влиянию России на мировую моду. Она откроется в 2020 году, и Третьяковка принимает в ее подготовке непосредственное участие.

Это так. Одновременно я в эти дни встречалась с коллегами из Tate, и мы разговаривали о двух проектах, которые мы делаем также с ними. Еще у меня были встречи в Королевской академии искусств. Там открывается выставка в феврале следующего года, посвященная столетию революции. Третьяковская галерея является главным партнером Академии, мы предоставляем для этой выставки более 35 из 100 с небольшим живописных произведений.

В следующем году будет довольно много мероприятий, в том числе в Лондоне, посвященных 100-летию революции в России. Немало и мероприятий вокруг революционного искусства этих лет, русского авангарда. Вас не смущает то, что и без того самое популярное за рубежом искусство  ожидает новый всплеск интереса, а все, что было до него и следует за ним, остается как бы в тени?

Если говорить о нашем присутствии в Лондоне, то это не только авангард. Это и 1930-е годы (которые наряду с революционным искусством будут представлены в Королевской академии), и русский XIX век, который был недавно представлен в Национальной портретной галерее на выставке “Россия и искусство. Век Толстого и Чайковского”. Выставка прошла с огромным успехом, коллеги не рассчитывали, что она вызовет такой интерес. В качестве ответной здесь у нас показывалась выставка английских портретов из собрания Национальной портретной галереи.

Она успешно прошла?

Да, она очень успешно прошла, ее посетили около 80 000 человек. Этот обмен был своеобразным экспериментом. Выставку из Третьяковской галереи в Лондоне курировала Розалинд Блексли, она же работала над экспозицией. Здесь выставку курировала Татьяна Карпова, замдиректора по науке. Она отбирала экспонаты в фондах Национальной портретной галереи и очень активно помогала в формировании экспозиции. Поэтому удалось представить русское искусство глазами английского куратора и английское искусство  глазами русского куратора. Это был интересный подход, и у меня сложилось впечатление, что Николасу Каллинану (который был назначен директором Национальной портретной галереи в тот же месяц, когда состоялась и мое назначение) это сотрудничество тоже понравилось, и он готов его продолжить. Смею предположить, что, наверное, это будет на основе собрания ХХ века. Посмотрим.

С кем еще из крупных лондонских музеев вы собираетесь в ближайшее время сотрудничать?

Как я упомянула, есть два проекта, о которых мы сейчас ведем переговоры с галереей Tate. Один связан с одной из самых ярких фигур русского авангарда, а второй, наверное, с самым значимым из ныне живущих современным русским художником — Ильей Кабаковым.

С Tate мы бы хотели сотрудничать не только в плане выставок, но и в области образовательных программ.

Про стажировки и обмен опытом

Расскажите подробнее про образовательные программы.

Мы сейчас активно работаем с лондонскими музеями и договариваемся о стажировках своих работников там. Недавно несколько наших специалистов вернулись со стажировки из Музея Виктории и Альберта, и я бесконечно признательна британским коллегам за то, что они действительно дали им возможность познакомиться со всем, что интересовало наших сотрудников, включая работу директора. Я это ценю особо сильно потому, что прекрасно понимаю, насколько загруженным человеком является Мартин Рот. При этом возможность провести рядом с ним хотя полдня и понаблюдать за тем, как организован его рабочий день, как ведутся переговоры, — это невероятно полезно. Я хорошо помню, как меня в начале 1990-х годов на стажировке в музее Гуггенхайма в Нью-Йорке на полгода посадили в кабинет заместителя директора. Это было невероятной школой. Очень многое из того, что я тогда увидела, я использую и сейчас.

Чему сегодня российским музеям стоит учиться у зарубежных?

В каких-то профессиональных вопросах мы, опираясь, конечно же, и на зарубежный опыт, находимся на очень высоком уровне. К примеру, это касается выставочной работы. Я совершенно уверена, что те выставки, которые сегодня создаются в России, и те, которые на протяжении последнего десятилетия привозятся из-за рубежа и формируются при активном участии наших специалистов, — очень современные и интересные проекты, соответствующие самым серьезным мировым стандартам.

В каких-то сферах, например, маркетинговой, фандрайзинговой, нам действительно есть чему поучиться. Многие десятилетия советские и российские музеи жили на полном государственном обеспечении и под гораздо большим ежедневным контролем со стороны министерств и прочих инстанций. Сейчас ситуация другая, и мы прекрасно понимаем, что весь мир  идет к тому, чтобы  весьма важной составляющей бюджета любого музея были заработанные или привлеченные средства, и надо учиться умело и грамотно это делать, становиться гораздо более самостоятельными. Есть ещё одна сфера, где мы с очевидностью отстаем, — это работа с посетителями.

Вам не кажется, что работа с посетителями проблема не музейная, а скорее связанная с менталитетом? Например, в европейских музеях всюду школьники сидят на полу, слушают лекторов, перерисовывают работы мастеров. В России на полу сидеть не принято, и вообще музей – это такой храм искусства, куда приходят именно как в храм, почти молиться. Возможно, я ошибаюсь. Но есть смысл что-то с этим делать, пытаться людей менять или лучше оставить такое отношение к искусству как российскую особенность?

Сегодняшние дети и в России гораздо более раскованны и ведут себя в музее свободнее, чем вели себя мы, когда были детьми. Такова природа детства. Мы должны учитывать перемены, вводить интересные образовательные программы, работать над тем, чтобы самим меняться.

Меняться в сторону более расслабленного отношения?

Более креативного. Совершенно не отменяя того факта, что дети могут быть не расслабленными, а, напротив, очень сосредоточенными и при просмотре работ, и в достижении каких-то своих целей. Например, мой внук, когда строит города огромной высоты из кубиков, два часа сосредоточенно сидит и это делает. На полу, конечно, где же еще.

Про политику и искусство

Этот год в Великобритании объявлен Годом русского языка и литературы, а в России, соответственно, Годом английского языка. Два года назад был перекрестный год культуры двух стран, который, правда, был несколько смазан из-за политической ситуации. Насколько такие проекты, на ваш взгляд, эффективны?

Смазано было торжественное открытие, не присутствовали некоторые очень важные гости. На самом деле все проекты прошли, ни один не отменился. Мы участвовали в этой программе как раз в 2014 году в Somerset House. РОСИЗО, который я тогда возглавляла, при активнейшем участии Третьяковской галереи сделал замечательную выставку Виктора Попкова. Журналом “Vanity Fair” она была названа одним из пяти обязательных к посещению мест в мае и июне в Лондоне. Я также знаю, что с очень большим интересом была воспринята выставка из Театрального музея в Музее Виктории и Альберта. Здесь очень большой интерес вызвала выставка в Манеже — проект Питера Гринуэя, связанный с русским авангардом. Было много важных событий. Выставка «Космонавты» в Музее науки тоже должна была быть частью этого года, но по техническим причинам была перенесена на 2015 год.

Сейчас, в Год языков и литературы, мне кажется весьма знаковым тот факт, что его официальное начало совпало с открытием выставки из собраний Национальной портретной галереи. В этот же день исполнилось 90 лет королеве Елизавете II, а на следующий день был день памяти Шекспира — 400 лет со дня смерти. При этом единственный прижизненный портрет Шекспира в этот момент висел не в Лондоне, не в Национальной портретной галерее, и не в Стратфорде-на-Эйвоне, где происходили основные торжества, а в Москве, в Государственной Третьяковской галерее. Я думаю, это было невероятно символично.

Вы упомянули выставку «Космонавты», в организации которой вы принимали активное участие. Не Третьяковская галерея, а именно вы. В Лондоне у нее был огромный успех. Каковы ваши ощущения от этой выставки?

Третьяковская галерея тоже участвовала в этой выставке, предоставив для нее десяток художественных произведений, начнем с этого. А во-вторых, я действительно в качестве директора РОСИЗО очень интенсивно полтора года работала над этим проектом и перед уходом подписала договоры со всеми институциями, которые участвовали в организации этого события. Это была невероятно важная выставка. Огромное счастье, что она состоялась, несмотря на все сложности. Это доказывает, что иногда в ситуации  довольно непростых политических отношений то, что мы со коллегами делаем, способствует взаимопониманию наций, народов, людей и стран, и эту работу нельзя прекращать.

Мы обсудили несколько очень крупных проектов в одном только Лондоне. В своих интервью вы иногда цитируете Павла Третьякова, основателя Третьяковской галереи, который писал о том, что миссия музея — представлять русское искусство на международной арене. Как вообще технически это возможно — показать в крупнейших музеях мира лучшие работы из России? Как Третьяковская галерея выбирает приоритетные для себя музеи и страны?

В каждом случае должна быть еще добрая воля и интерес принимающей стороны. В Лондоне это есть, там сейчас действительно наблюдается серьезнейший интерес к России, к русской культуре, к русскому искусству. Это невозможно отрицать.

Чем он, как вам кажется, вызван?

Наверное, многими обстоятельствами. Возьмем выставку Малевича в Tate. В отличие от многих других городов мира, в Лондоне никогда не было ретроспективы Малевича, и это имя было настоящим открытием. Кабакова тоже никогда не показывали раньше в Лондоне. Да и русский авангард там не так часто показывался, как, например, раньше в Париже или в той же Германии, которая была активным партнером Советского Союза и России в 1980-е, 1990-е и в начале нулевых годов. Видимо, сейчас фокус переместился в Лондон. Мы также планируем сотрудничать с музеями Франции, у нас очень хорошие отношения с Центром Помпиду, с которым мы планируем несколько проектов, также с музеем Орсе. Думаю, что в ближайшие годы в Париже можно будет увидеть несколько выставок с активнейшим участием работ русских художников из собрания Третьяковской галереи.

Насколько действительно универсален язык искусства?

Абсолютно универсален.

Того же Кабакова англичане смогут понять без дополнительных пояснений о том, кто такие диссиденты, к примеру?

Сегодня без интерпретации искусство преподносить невозможно, и это тоже одно из направлений для нашей активной работы. Если раньше для того, чтобы что-то понять в искусстве, надо было прочитать книгу, то сейчас достаточно взять свой айфон, зайти в Википедию и узнать, что же это такое.

Мне кажется, главная задача музеев — показывать те или иные культурные, художественные феномены, раскрывать важные смыслы, которые не видели предыдущие поколения, или  акцентировать внимание на тех смыслах, которые в особенности важны сегодня.

Поэтому интерпретация страшно важна. Никто не показывает только выставки. И мы, и наши зарубежные партнеры всегда сопровождаем выставки каталогом, подробными интересными текстами, описаниями произведений, конференциями, показами фильмов, концертами.

А как же загадочная русская душа, которую никогда не поймут иностранцы?

Знаете, это все-таки некая банальность, я думаю, или какой-то крючок. У каждой национальности, у каждого народа есть свои особенности.

Можно их через искусство объяснить?

Да, конечно. Именно через искусство вы можете их объяснить и до них достучаться  — до национальной идентичности и национальной особенности.

Лично вам сейчас что было бы интересно показывать лондонской, мировой публике, работы каких мастеров? 

В отечественном искусстве довольно много явлений и художников, которые очень плохо известны за рубежом, причем незаслуженно. Это связано, наверное, с господствующей в течение столетий панфранцузской теорией развития изобразительного искусства, когда считалось, что все самое важное происходило в Париже, а все остальное оставалась в тени. Например, если говорить о XVIII веке, то это невероятная русская скульптура 1770-90-х годов. Каждый раз, когда я показываю ее крупнейшим европейским специалистам по этому периоду, он говорят: «Боже мой, а почему мы об этом не знали?»

Также плохо известно русское искусство 1820-30-х годов: это Кипренский, Александр Иванов, Венецианов, Федотов. В особенности это касается Иванова, он невероятная по своей мощи фигура.

Опять же, каждый раз, когда я показываю его работы  зарубежным специалистам, у них случается культурный шок и возникает естественный вопрос: «Почему я никогда не слышал этого имени?» Мне очень импонирует позиция куратора музея Орсе Ксавье Рея, который сказал мне при встрече, что сейчас настал момент действительно посмотреть на то, что выпадало из этой панфранцузской теории развития искусства. Было в особенности приятно слышать это из уст француза.

Про личное и академическое

Успеваете ли вы посещать небольшие частные галереи? Я знаю, например, что в Лондоне вы недавно были в галерее GRAD.

Да, конечно. GRAD — это не коммерческая галерея, это многопрофильный центр. Совершенно замечательно, что в Лондоне есть такая постоянная площадка для показа русского искусства, и я отдаю должное Елене Судаковой, потому что она сделала почти невозможное:добилась того, что ее галерея вошла в число 20 музейных институций Великобритании, которые имеют право выдавать государственную гарантию возврата. Поэтому в галерее GRAD можно показывать работы из собрания российских музеев, что невозможно делать в тех музеях Великобритании, которые не входят в эту двадцатку.

GRAD делает интереснейшие во всех отношениях выставочные проекты абсолютно музейного уровня, и эти проекты сопровождаются образовательными циклами и дискуссиями. Например, в Лондоне я участвовала в дискуссии с Ивонной Блазвик, директором галереи Whitechappel, на тему роли женщины в искусстве ХХ века. Было очень приятно буквально через три дня увидеть Ивонну в Третьяковке, в качестве одного из спикеров в нашей программе «Культурное лидерство».

Выставка, которая проходила в те дни в GRAD’е, называлась «Супер-женщины: работать, строить и не ныть». Вы в каком-то смысле тоже суперженщина, которая управляет, во-первых, таким институтом, а во-вторых, делает это так, как будто вам это легко дается. Насколько действительно работа директора Третьяковской галереи – это праздник и радость?

Это действительно безумно интересно. Это страшный драйв, в особенности, когда вокруг тебя сплачивается коллектив единомышленников и когда люди начинают понимать, что они могут что-то делать, что можно чего-то добиться и получают очень яркий, заметный, сильный и качественный результат. Это невероятно воодушевляет, честно. И воодушевляет, я думаю, не только меня. То, что люди делают сейчас в Третьяковской галерее, невозможно делать по обязанности, по инструкции, это можно делать только действительно понимая, насколько важно это сегодня для общества здесь, в России, и в мире.

Когда вы были студенткой, которая только начинала заниматься историей искусств, вы могли представить, что через столько-то лет вы будете директором Третьяковской галереи?

Нет, конечно, даже не могла. Но я хорошо представляла  себе, что все равно рабочая жизнь должна быть счастьем, потому что, если  в своей работе ты соприкасаешься каждый день с искусством, то это счастье, какую бы ты должность ни занимала.

Ваши две дочери занимаются искусством?

Нет, только старшая.

Это был ее выбор?

Это был абсолютно ее выбор. Она собиралась быть юристом, но провалилась на экзаменах и просто пошла работать уборщицей в Государственный центр современного искусства, где через полгода поняла, что, наверное, это самое лучшее на свете, что можно делать. Я имею в виду не убирать Государственный центр современного искусства, а участвовать в такого рода проектах, которыми центр занимался. Пришла и сказала: «Я хочу быть искусствоведом». И поступила сразу же в МГУ на искусствоведческое отделение. Без всякого блата, но тогда, в 1998 году, конкурс был всего 1,8 человек на место — в отличие от 20-ти человек на место, когда туда же 40 с лишним лет назад поступала я.

Где бы вы советовали учиться людям, которые хотят заниматься искусствоведением? В России или все-таки на Западе?

Это сложный вопрос.

То образование, которое мы получали в советские годы, может быть, было несколько академическим и старомодным, но зато мы действительно знали все.

У нас была очень широкое понимание того, что происходило в мировой культуре, начиная с пещеры Альтамира, заканчивая Матиссом и Пикассо. Правда, после этого мы не знали уже ничего. Я до сих пор придерживаюсь той точки зрения, что для того чтобы быть хорошим специалистом в какой-то узкой сфере, надо вначале получить огромный объем базовых знаний. Это  заметно помогает, формирует твое сознание, оттачивает глаз, учит понимать, что искусство – это не только красочный мазок и композиция, это еще и глубокий смысл.

В России так учат до сих пор?

Мне повезло. Когда я училась в университете, моими преподавателями были очень яркие и сильные личности, это была профессура еще дореволюционной закалки. В ситуации стагнации 1970-х годов они все-таки умели доносить до нас очень важные вещи без какой-либо цензуры. Я прекрасно помню, как на первом курсе, когда нам читали введение в историю советской архитектуры, ведущий курса Владимир Кириллов отвел нас в дом Мельникова, где мы провели 4 часа в обществе самого Константина Мельникова. Это была весна 1973 года, самый разгар брежневской стагнации, но мы посмотрели все знаковые памятники конструктивисткой архитектуры в Москве.

Может быть, студенты нового поколения читают не так много, как читали мы, зато у них появилась невероятная возможность видеть все то, с чем мы знакомы были в лучшем случае по фотографиям. Одно компенсировало другое. Я думаю, что есть смысл получать академическое образование в России. А вот доучиваться, специализироваться, оттачивать профессиональные навыки я бы посоветовала за рубежом. И конечно, в любом случае важно учить иностранные языки.

Фото: Катерина Никитина