Эрик Булатов: «Наше сознание европейское, и мы должны быть среди европейских народов»

Эрик Булатов — один из основателей соц-арта и один из самых известных и дорогих современных русских художников. Много лет он работает и живет в Париже. Пишет картины и книги, а недавно появились его первые скульптурные инсталляции, изготовленные на заброшенном заводе в глуби французских Пиренеев. Огромные красные буквы, составляющие слово «Вперед!», могли увидеть лондонцы и туристы — в конце мая 2017 года они были выставлены рядом с музеем Tate Modern. Чтобы узнать о призыве «Вперед!» подробнее, а также обсудить Францию, Россию, Америку, актуальные новости и нестареющее искусство, Катерина Никитина съездила к художнику в гости.

Эрик, вы русский парижанин со стажем. С какого года вы живете в Париже?

С 1991-го.

И все эти годы именно в этом месте? Почему вы выбрали этот район? Я шла к вам на интервью мимо Boulevard de Sébastopol — и сразу повеяло чем-то родным. Совпадение такое?

Совпадение. Выбрать было очень трудно, мы с моей женой Наташей сразу стали искать что-то, что подходило бы и для работы, и для жизни. Это совершенно разные вещи, их очень трудно совмещать. Здесь что важно? Видите, четыре окна на одной стене? Потолок высокий. Очень трудно подобрать все так, чтобы комнату можно было использовать для работы. И вместе с тем чтобы это все-таки было не просто рабочее помещение, а чтобы это был дом. Сейчас на первом этаже я работаю, здесь моя мастерская, а на втором этаже мы живем.

Вы не сразу оказались в Париже. В 1988 году вы уехали из Москвы в Нью-Йорк. Почему потом переехали сюда?

Вообще-то мы не думали, что будем жить в Париже. Я успешно работал в Нью-Йорке, почти не вылезал из мастерской, а мастерская была хорошая. Нью-Йорк был совершенно другим миром — стеклянные огромные стены, в которых небо до самой земли отражается, облака ходят. На меня это произвело очень большое впечатление, когда я приехал. Я сразу написал картину. Но Наташе там страшно не нравилось, и меня Нью-Йорк тоже со временем стал разочаровывать. Потом у меня в Париже прошла выставка, и французское Министерство культуры предложило мне мастерскую на год, практически бесплатно. У меня был контракт с американской галереей, и я тогда подумал: какая разница, где жить? Решил воспользоваться поводом и год провести в Париже. Но когда мы сюда приехали, то уже все: Наташа сказала, что отсюда она не уедет.

Что вам здесь понравилось?

Знаете, все-таки наш менталитет — европейский, не американский. Хотя вроде бы Америка состоит из разных людей, приехавших со всего мира, тем не менее там другое мышление. Совершенно. А здесь мы себя чувствуем на месте.

За те 26 лет, что вы здесь живете, Париж, ваш район как-то изменились?

Все меняется — и город, и район. Район наш меняется к лучшему, а город скорее к худшему. Как-то уходит отсюда та творческая энергия, которая была в начале прошлого века. Усталость появилась. Конечно, играет большую роль то, что в городе очень много непарижан, посторонних людей.

Раньше их не было?

Посторонние люди, конечно, были, но не было таких агрессивных взаимоотношений с городом. Во всяком случае, мы это тогда менее остро чувствовали.

Когда вы переехали, вы говорили по-французски?

Нет, я и сейчас не говорю, к сожалению.

Я слышала, что во Франции сложно не говорить по-французски — французы не любят, когда с ними говорят на другом языке.

Да, это вообще, конечно, свинство, что я не говорю. Надо было выучить, но я так и не сумел. Но у меня Наташа, которая говорит по-французски, она мой пароль к этому городу.

У вас появились какие-то парижские привычки?

Да, рестораны у нас тут свои, нас в них уже знают. И потом, просто бывает, захожу в кафе, когда устану, захочется выпить кофе, отдохнуть немножко. Я очень люблю парижские кафе, вообще эту парижскую городскую жизнь я очень люблю. Она очень естественная, человечная, для людей. Париж, в отличие от Нью-Йорка, — город для людей.

А Москва?

Москва — мой город, это другое дело. У него масса неприятных свойств, но все равно я его люблю. Я к Москве отношусь, как к себе: что-то я в себе терпеть не могу, но уже просто никуда не денешься от этого. А Париж я действительно люблю. Это город замечательный.

Вас в ресторанах узнают как местного жителя или как знаменитого художника?

Как постоянных клиентов скорее.

То есть люди не знают, что вы знаменитый художник?

Бывало, и на улице меня даже узнавали, причем французы. Это, конечно, нечасто происходит, но иногда случается. Все-таки у меня какие-то выставки тут были, достаточно внушительные.

Международное признание вы получили незадолго до переезда в Париж. Вам тогда было 55 лет.

Первая выставка была у меня Цюрихе в 1988 году. Да, получается, мне было 55.

Что вам тогда позволило не сдаться? Продолжать работать, несмотря на то что ваши работы не покупали и вы даже выставляться на родине не могли? Не было страшно, что вы делаете то, что никому не нужно?

У меня была абсолютная убежденность, что советская власть будет всегда и ничего не изменится. Было совершенно не понятно, смогу ли я вообще показывать то, что я делаю, не то что продавать. Но как-то постепенно все менялось. Постепенно съезжала, сползала эта советская диктатура, ослабевала. И стали возникать контакты с приезжавшими специалистами по искусству, с журналистами, даже с дипломатами.

То есть уже было ощущение, что все идет в правильную сторону и когда-нибудь вас увидят в мире?

В последние годы советской власти такое ощущение стало появляться. Но до этого в течение 20 с лишним лет этого не было.

А что спасает в ситуации, когда вы понимаете, что эта власть навсегда?

Тут трудно что-то определенное сказать. На самом деле играет роль только внутренняя необходимость: либо она есть, либо ее нет. Если она есть, то можно как-то все-таки сладить. Без этого никуда. А если такой необходимости внутренней нет, так и незачем.

Как вы сегодня следите за тем, что происходит в искусстве? Есть обязательные выставки, фестивали, на которые вы ежегодно ездите?

Вы знаете, теперь уже мне это неинтересно. Видимо, в свое время все, что мог взять от современных мне художников, я взял. И сейчас я не вижу ничего такого, что бы мне было нужно. Но зато все больше вижу нужного мне в классическом искусстве. Я постоянно езжу во Флоренцию, почти каждый год. Там есть мои любимые художники, но Флоренция мне нужна вообще — весь это воздух, атмосфера. В Париже я постоянно бываю в Лувре, в Лондоне — в National Gallery и так далее.

Вы в Лувр ходите как турист? Покупаете билет, стоите в очереди?

Я бесплатно могу ходить в Лувр, мне билет не нужен. А в очереди стоять бессмысленно. В моем возрасте, простояв в очереди часа два, можно уже на выставку не ходить. Все равно не увидишь ничего. Для меня музей — это серьезная работа, я очень выкладываюсь на этой работе, и мне нужно прийти в хорошей форме, чтобы голова была свежая.

Когда вы идете в Лувр, вы заранее знаете, что будете смотреть?

Абсолютно точно. Мне нужно три-четыре картины — и все, я ухожу. Я вовсе не хожу по Лувру. Я смотрю очень конкретно то, что мне сегодня нужно.

А есть у вас какие-то менее очевидные места в Париже, где было бы интересно, которые вы знаете, а большинство людей — нет?

Это аббатство Клюни в Париже, например, которое я очень люблю. Вообще готическое искусство мне очень интересно. И Центр Помпиду, конечно, но его все знают.

Вам понравилась выставка «Коллекция! Современное искусство в СССР и России 1950—2000», которая проводилась там год назад?

Однозначного ответа я не могу дать. Но я все же думаю, что это выставка полезная. Русское искусство не понято, недооценено, и даже сам процесс его внедрения в европейские институты очень важен. Я вообще думал, что это дело моего поколения — вписать русское искусство в европейское. До сих пор оно там не состоит, если говорить конкретно про живопись. Литература — да, музыка — да, это все уже давно есть, а вот живопись на Западе до сих пор не воспринята никак.

А почему? Это в русской живописи чего-то не хватает, чтобы восприниматься в других странах? Или на Западе не хватает понимания того, что и зачем делают русские художники?

Здесь тоже нет однозначного ответа. И мы виноваты, конечно, но и европейская чванливость не последнюю роль играет. Как бы то ни было, ситуация сейчас такая, что на мировой арене искусства России нет. Был единственный короткий период — русский авангард 1920-х годов. После того как он был разгромлен, уничтожен, искусство вернулось к тому, чем было до авангарда, — по сути, опять стало провинциальной немецкой живописью. Мое поколение тоже не справилось с задачей вернуть русское искусство на мировую арену. Но все-таки оно какую-то роль сыграло, и молодые художники сейчас так или иначе появляются на международных выставках, русское участие в художественной интернациональной жизни, безусловно, есть. Процесс этот идет, выставка, которую мы обсуждаем, тоже какую-то роль сыграла. Хотя не думаю, что сама подборка работ и организация были очень хороши, но это уже другой вопрос.

Дело еще в том, что наши искусствоведы, теоретики искусства совершенно не занимаются вопросом о том, что представляет собой русское искусство как таковое, чем оно отличается от, скажем, французского, немецкого, американского. Если мы сами это не можем определить, выразить, то как можно требовать, чтобы это сделали за нас иностранцы? Они тем более этого не будут делать. Зачем? Это мы должны над этим работать. В результате мне самому приходится писать что-то, хотя это вообще не мое дело.

Я знаю, что вы выпустили две книги по теории искусства.

Да.

Я обратила внимание, что на вашем рабочем столе нет компьютера. И вообще, в мастерской нет ничего такого, что напоминает о современных технологиях. Вы книги от руки пишете?

Да, вот так вот — беру и пишу. Потом отдаю в набор.

И мобильным телефоном не пользуетесь?

Нет. Я вообще телефоном не очень-то пользуюсь, даже домашнего стараюсь по возможности избегать.

А новости смотрите? Интернет читаете?

Нет. Я только со слов Наташи все знаю — она все смотрит, активно следит за всеми этими делами. Я через нее только. Отсталый человек.

Я читала ваши интервью. Было очевидно, что вы в курсе того, что происходит в России. Вас спрашивали, как вы относитесь к тому, что Россия начинает поэтизировать советскую эпоху, и у вас были такие взвешенные ответы, как будто вы активно следите за новостной повесткой. Поэтому я сейчас удивилась, узнав, что вы не читаете новости.

Но я же общаюсь с людьми. И потом, в Москве используется русский язык, который я не забыл. Тенденции по идеализации советского прошлого, попытки вернуться в какой-то степени к нему, держаться за Сталина — просто смертельная опасность для России, для русского сознания и менталитета. Это катастрофа, и этого ни в коем случае не должно быть. Наше сознание европейское, мы должны быть среди европейских народов, культур. То есть европейская культура единая, и мы в ней давно существуем на самом деле. Она без русского искусства и невозможна. Это мне кажется настолько очевидным, что доказывать ничего не нужно. Но политические разногласия приводят к тому, что западные государства все время отталкивают от себя Россию.

Во всех спорных вопросах Россия всегда виновата. И это все мешает налаживать контакты: культурные, туристические, человеческие, не говоря уже об экономических. А это очень плохо, потому что как раз на руку реакционным русским силам — таким националистским, которые все время говорят: «Мы самые лучшие, мы замечательные, а вокруг враги». И такое отталкивание России укрепляет позиции того же Путина. Как раз те позиции, против которых Европа и Америка выступают. Вот такую ситуацию я вижу. Для этого не надо быть семи пядей во лбу и специально следить за политическими делами. Тут все очевидно. И я очень болезненно воспринимаю происходящее.

Единственное, я считаю, что мы можем тут делать, — честно и как следует заниматься своим делом. Наше дело состоит в том, чтобы сознание людей менялось — а это очень медленный процесс. В течение 70 советских лет из сознания народа выдавливалось все человеческое. Там ничего не осталось. И когда вдруг открылись демократические свободы и перспективы, сознание было не готово принять это. Оно совершенно не знало, что с этим делать, начался просто бандитизм и хаос. Такие процессы не могут завершиться за пять минут, и революционным путем ничего не сделаешь. Это медленная эволюция, и вот тут наша работа — всех, кто работает в культуре, — важна. Вот мое убеждение.

Ваши работы в советское время не показывались, и в сознании широких масс они изменить ничего не могли. Если сегодня проходит ваша выставка, вы как-то предупреждаете на ней, что Россия разворачивается к страшному прошлому? Пытаетесь каким-то образом влиять на сознание зрителей?

Моя последняя выставка в России прошла в Манеже в 2014 году. На ней было много людей, особенно молодых. И когда ко мне обращались с просьбой прочитать лекцию или просто встретиться и поговорить, — я считал и продолжаю считать себя обязанным соглашаться и стараться объяснять молодым людям то, что я могу объяснить, то, что мне позволяет мой многолетний рабочий опыт. И это происходит все время. На каждой моей лекции много людей. Мне задают массу интересных вопросов. То, что на моей выставке были молодые люди в таком количестве и что они были настолько заинтересованы, — именно это важно. Важно не мое поколение, не то, что мы хотим сказать, — важно, что приходят молодые, которые готовы слушать.

На Западе ваши картины покупают больше, чем в России. Вы следите за тем, в каких странах и городах они оказываются?

Более или менее слежу. Сейчас много картин вернулось в Россию — их приобретают на аукционах. Вообще меня в основном покупают в Швейцарии и Германии. Именно швейцарские и немецкие коллекционеры, не русские. А французы, например, меня не покупают. Они вообще, по-моему, ничего не покупают. И раньше не покупали. Вся их классика уехала за границу: тот же Пикассо, Матисс — все уехали.

В этом году вам исполнилось 84 года, но возраст, кажется, не мешает вам экспериментировать. Совсем недавно вы перешли с живописи на скульптуру, причем очень фундаментальную. Я сейчас говорю про работу «Вперед!» Как случился такой поворот?

Я не воспринимаю эти работы как скульптуру. Для меня это та же картина — только картина с новыми пространственными возможностями, которые раньше не использовались. Когда мы стоим внутри круга из этих букв — то перед нами красная непрерывная поверхность. То есть картина. Мы видим только красную поверхность, которая находится на фоне реального пространства: домов, людей и прочего. Но объем букв не играет роли, мы его практически не видим. Черные боковые стороны скорее воспринимаются как часть этого пейзажа, в который погружены красные плоскости. Для меня это был опыт погружения плоской картинной поверхности в реальное пространство. Не в воображаемое, как я делал раньше, а в реальное.

Вы заранее планировали выставляться около Tate Modern?

Нет, это было не мое дело. Я сделал композицию — и все. Каждая буква весит тонну — я вообще не думал, что их можно будет взять и куда-то перенести. Это заслуга художника Андрея Молодкина, который физически их отливал. Мы познакомились с Андреем в Париже, на какой-то выставке. Его идея была — перевести мои тексты в объем. Сначала они были выставлены на территории бывшего литейного завода на юго-западе Франции. Там же и делались.

Вам понравился процесс?

Мне было очень интересно. Я сделал рисунок, как обычно. А дальше целиком была инициатива и организационный талант Андрея. Все было потрясающе сделано — с точностью до миллиметра. У него целая команда работает, и работают они хорошо. Атмосфера такая свободная и веселая. Все выполняется не через приказы, а как будто семья что-то вместе делает с большим увлечением.

Расскажите про завод. Что это за место?

Это старый завод в Пиренеях — Foundry. Его приобрел меценат Андрей Третьяков. Он располагается рядом с небольшим городком, но это достаточно густонаселенный район. Рядом находится аэропорт и знаменитое место Лурд, куда приезжают паломники со всей Франции, — считается, что именно там явилась Мадонна. Когда завод купили, там все было заброшено. Андрей Молодкин сегодня руководит реорганизацией этого пространства — превращает его в культурный центр.

Когда мы впервые туда приехали, на меня это место произвело огромное впечатление. С одной стороны, что-то трагическое — какие-то старые конструкции, балки, сетки, клетки. С другой стороны — откуда-то сверху идут лучи света… Это что-то невероятное. Грандиозное, как бы погибшее и вместе с тем возрождающееся. Мне показалось, что это очень похоже на то, что сейчас происходит и в Европе, и в России. С этим я и начал работать — с желанием выразить сегодняшнее время. Сейчас у нас там сделана большая работа, которая не поехала в Tate, и не знаю, поедет ли куда-нибудь. Это огромный монумент, который говорит: «Все не так страшно». Он выражает то, что мы с вами обсуждали раньше. Надо работать. Все не настолько страшно, чтобы бежать из России или откуда-то еще сломя голову.

Фото Катерины Никитиной, Натальи Тарасовой

Еще по теме: