«Феминизм не победил нигде». Интервью с секс-блогером Татьяной Никоновой

Татьяна Никонова – известная российская феминистка, журналистка и активистка сексуального просвещения. Она выступает с лекциями, пишет колонки для Wonderzine и других изданий, ведет популярный сайт nikonova.online и одноименный блог в Телеграме, рассказывающий о проблемах секса и гендерного неравенства. В 2017-ом году Никонова запустила краудфандинговую кампанию по сбору денег на создание бесплатного общедоступного учебника «Наука секса для подростков». Нужную сумму (1 млн 200 тысяч рублей) она собрала за девять дней. Книга будет выпущена осенью 2018 года.

Издатель ZIMA Magazine Катя Никитина встретилась с Татьяной Никоновой в Лондоне и расспросила о том, когда в Европе и в России наступит равноправие полов, о гендерных стереотипах, слове “авторка”, нападках в соцсетях и простом женском счастье.

Таня, я знаю, что ты не живешь в Европе, но ты видишь, что здесь происходит. Можем ли мы говорить про Европу, что здесь победил феминизм и все хорошо?

Феминизм не победил нигде. Я в апреле была в Стокгольме на конференции по гендерному равенству, и шведская министр иностранных дел сказала: «Швеция не самая лучшая страна с точки зрения феминизма. Она наименее плохая». И это при том, что Швеция – страна с одним из самых высоких индексов гендерного равенства. К сожалению, хорошей ситуации пока что нет нигде.

На что жалуются женщины в Швеции, например?

Зарплатная разница и даже оценка действий. Малин Мальмстрём, профессор предпринимательства и инноваций Технологического университета Лулео, провела исследование, и оказалось, что мужчин и женщин оценивают по-разному. Например, если у женщины хорошая машина, про нее говорят, что она не умеет тратить деньги. А если у мужчины хорошая машина, про него говорят, что он умеет деньги зарабатывать.

А еще про женщин говорят «насосала».

Да. Но в Швеции так уже не говорят, наверное. Хотя в России могут сказать даже такое. Но даже в Швеции женщинам в разы реже одобряют запрос на кредитные деньги при открытии бизнеса. И это влияет и на самореализацию, и на бизнес, и на ВВП, и на экономику страны.

Почему даже у шведов не все благополучно? Проблемы в голове?

Разумеется. Изменение менталитета – это длительный процесс. Невозможно щелкнуть пальцами и изменить его. Это примерно как с расизмом: мы можем принять какие угодно законы, но пока у нас есть миллионы людей, которые думают: «О, боже, эти черно…опые», – не очень многое изменится.

Сейчас, когда у нас есть ролевые модели, квотирование и другие инструменты, постепенно вырастает новое поколение людей, которые смотрят на вопрос гендерного равенства иначе. Может быть, не они сами, но их дети или внуки уже приблизятся к чему-то — еще не идеальному — но  приемлемому. Это длительный процесс, над этим нужно долго работать.

Согласно прошлогоднему докладу Всемирного экономического форума, при текущих темпах гендерного равенства в Европе мы достигнем только лет через 100

Согласно прошлогоднему докладу Всемирного экономического форума, при текущих темпах гендерного равенства в Европе мы достигнем только лет через 100. Огорчает то, что все идет медленно. Но радует то, что процесс идет. Это не как светлое будущее коммунизма, которое будет неизвестно когда. Сейчас примерно понятно, когда это будет и что нужно сделать для этого.

Как ты себе представляешь идеальную картину гендерного равенства? Я, например, не очень хорошо представляю. Когда женщина рожает, она так или иначе выпадает из рабочего процесса на какое-то время. Как избежать тут разделения на мужчин и женщин?

В той же Швеции, например, полностью оплачиваемый, если мне память не изменяет, декретный отпуск, при этом он в обязательном порядке делится между отцом и матерью. Если отец не берет свой декрет, он сгорает. У них мужчины массово уходят в декретный отпуск. И это хорошо для всех. Во-первых, у мужчин появляется близость с детьми: они охотнее потом берут отпуск по уходу за ними, охотнее работают по дому. Во-вторых, исчезает представление о женщине как о ком-то, кто должен вытирать носы младенцам, будто это их главная задача. Все-таки сейчас женщины, как правило, занимаются такой работой, что сидеть с младенцем подолгу совершенно не обязательно, они могут достаточно быстро выйти на работу.

И я считаю, что женщинам за то, что они беременеют и рожают, необходима компенсация. Потому что это сокращает жизнь и действует на здоровье. Возможно, государство должно компенсировать эти потери.

Но при этом у женщин есть преимущество перед мужчинами. Например, две женщины в паре могут родить ребенка, а двое мужчин не могут. Можно сказать, что все-таки природа преподнесла женщинам подарок…

Трудно сказать, что это подарок, потому что, по последним исследованиям, каждое деторождение отнимает в среднем три года жизни. А воспитание детей еще больше. Другое исследование проводились в штате Юта, где много мормонов, у которых очень много детей. Выяснилось, что в последние десятилетия, когда в семьях стало по понятным причинам рождаться меньше детей, женщины стали жить дольше. И выяснилось, что это связано именно с количеством детей, а не с изменением уровня жизни. Я бы сказала, что дети – счастье для большинства людей, которые их сознательно заводят. Но не нужно забывать о том, что это шаг, который необратим.

Картину гендерного равенства люди в России часто видят так: женщины перестали мыться, брить подмышки, заросли чуть ли не бородой, стали все толстые и лесбиянки, вытирают о мужиков ноги и так далее.  Давай разберемся со стереотипами. Что из этого действительно может произойти?

Во-первых, по этим описаниям сразу заметно, что мужчины в России, да и не только мужчины, любую ситуацию рассматривают как доминирование, даже если им объясняют концепцию равенства. То есть, раз не будет доминировать мужчина, значит, будет доминировать женщина и вытирать о мужчин ноги. А это вообще не имеет отношения к равенству.

Во-вторых, видно, что женщинам предъявляются совсем другие требования относительно ухода за собой. Потому что когда женщина говорит: «Я не буду красить глаза, наносить помаду», — ей отвечают: «Ах, и не будешь брить подмышки, растолстеешь и не будешь мыться?» Ну, то есть примерно то, что делают мужчины. Хотя она всего лишь сказала: «Я не буду больше тратить деньги на косметику и время на то, чтобы ее наносить».

Люди в России любую ситуацию рассматривают как доминирование, даже если им объясняют концепцию равенства. То есть, раз не будет доминировать мужчина, значит, будет доминировать женщина и вытирать о мужчин ноги. А это вообще не имеет отношения к равенству.

Я бы не стала говорить, что такое произойдет, даже в качестве пугалки. Более того, я думаю, что чем больше размазываются гендерные границы, тем больше влияния будут иметь субкультуры. Это и сейчас заметно: по человеку можно очень легко определить, к какой субкультуре он относится: как он живет, что ест, куда ходит, как проводит свободное время, в какой области работает. 

В разных субкультурах разное отношение к тому, как себя украшать и как выглядеть. И я думаю, что когда разница между гендерами станет размыта, мы будем скорее людей определять по тому, к какой субкультуре, к какой общности они принадлежат. Потому что это личный выбор. Мы можем его уважать, можем спорить о нем, но это не то, что человеку привили с рождения и что он никак не может контролировать.

Когда ты говоришь про размытие гендера, ты, похоже, имеешь в виду не то, что будет по внешнему виду не понятно, мужчина это или девушка. А скорее то, что в книжных магазинах не будет отдела литературы для женщин и отдела литературы для мужчин. А будет отдел литературы для ботаников. И неважно, какого они пола.

Да. Абсолютно. Кроме того, я думаю, что просто пол и гендер перестанут быть определяющими. Пол человека, как и его раса, внешность – это лишь одна из его черт. Мы же не относимся по-разному к блондинам и брюнетам. Точно так же должно случиться и с полом и гендером.

Как тогда быть с феминитивами в речи? Я в этом процессе — добавления к существительным мужского рода женских суффиксов — вижу обратное движение: “Давайте сейчас точно разделим, кто мужчина, а кто женщина”.

Это хороший вопрос. И я тоже об этом много думала. Мне кажется немножко обидным то, что феминитивы образуются от мужского слова и что «авторка» длиннее, чем «автор». Если бы были «авторец» мужской и «авторка» женская, вот это уже было бы справедливо. Но русский язык такой, какой есть. И феминитивы нужны именно на данном этапе для того, чтобы обнаружить видимость женщин. Потому что когда мы говорим «профессионал», то представляем мужчину в костюме, который работает, или он в комбинезоне и унитаз чистит, но это тоже уважаемая работа. А когда мы говорим «профессионалка», то представляем проститутку. Это единственное определение профессионалки в России, и это несправедливо.

Когда мы говорим «профессионал», то представляем мужчину в костюме, который работает. А когда мы говорим «профессионалка», то представляем проститутку, и это несправедливо.

На данном этапе очень важно, чтобы люди вообще восприняли идею как таковую: что женщины – это точно такие же, не менее ценные люди. И после того, как это закрепится в головах, язык начнет развиваться дальше.  

В чем заключается твоя работа? Как я понимаю, основная часть – это просвещение через сайт, через блоги.

Я веду блог nikonova.online, отвечаю на вопросы пользователей про секс и феминизм, пишу статьи и веду общественную деятельность.

Секс ты рассматриваешь с позиции феминистки.

Да. Все-таки секс — это не совсем биологическая вещь, она очень социальная. Ты не можешь говорить об интимной жизни, отношениях, о том, как люди себя позиционируют и чего хотят, пока не затрагиваешь социально-экономическую ситуацию вокруг. Поэтому приходится говорить о феминизме как о способе все изменить в лучшую сторону.

Также я много выступаю, читаю лекции и сейчас пишу секспросвет-учебник для подростков. Нам нужны новые источники, потому что те книжки, которые у нас есть, рассказывают про то, что мальчики и девочки ужасно разные. Девочкам предписывается манипулировать и ждать, а мальчикам – думать о девочках как о загадочных, непонятных существах. Чем больше мы будем говорить детям, что вокруг просто люди со своими чувствами, желаниями, переживаниями, тем быстрее у нас возникнет больше взаимопонимания между полами и вообще людьми.

Кто твои читатели?

В основном, женщины. Возраст, я думаю, 25-40 лет. Мне самой 40 лет. Так сложилось, что аудитория моложе, чем я, но я бы не сказала, что радикально. Совсем юной аудитории у меня нет. То есть бывают совсем молодые девушки, но я думаю, что большинству из них скучновато. Потому что я обсуждаю, например, вопросы брака: что такое совместный бюджет в браке и раздельный. Сейчас появляется все больше секс-блогеров, которые говорят об отношениях вообще и о том, как ты вписываешься в общество. И они часто более молодые, говорят с молодой аудиторией на более понятном ей языке. Я думаю, это здорово.

Что стоит читать на русском языке, какие блоги?

У Анны Федоровой есть Телеграм-канал «Мохнатые подмышки». Это ирония, да. Но также она делает самый полный сборник Телеграм-каналов на русском, которые ведут феминистки. Могу смело рекомендовать.

Много ли в Москве феминисток?

Да кто ж их знает. У нас нет партии. Очень жалко. Как только у нас появится партия, мы узнаем, сколько у нас феминисток.

А феминистов-мужчин, которые как-то поддерживают движение феминизма и открыто об этом говорят?

В русском языке их правильнее называть “профеминисты”. Потому что когда мужчина говорит, что он «феминист», это значит, что он сейчас сядет и начнет объяснять, как тебе нужно работать. Это самый верный маркер.

Но если он говорит «профеминист» или «союзник», это правильно. Потому что он понимает, что женщины сами определяют свою повестку, а он готов их поддерживать по мере своих сил.

То есть борьба за права женщин это все-таки борьба женщин?

Да, потому что женщинам виднее. Точно так же, по аналогии с расизмом, не-белые люди лучше понимают изнутри, какие проблемы они испытывают. И белые люди могут им помогать, но не могут определять за них повестку. Так ведь? Точно так же и женская повестка. Повестка принадлежит женщинам, вот так я бы сказала. А мужчины могут помогать.

Другое дело, что требуются большие интеллектуальные усилия для того, чтобы понять, в чем проблема другого человека, если ты никогда этого не испытывал. Особенно если это системные проблемы, если ты бенефициар этой системы. Это сложно, это болезненно. Поэтому тех, кому это удается, пока не очень много.

С учетом происходящего в России насколько вероятно приближение равноправия?

А черт его знает.

Ты не чувствуешь, что борешься с ветряными мельницами? Ты пытаешься взывать к логике, а тебе приходят и выключают интернет.

Это печально, но нужно понимать, и большинство активистов это понимают, что мы боремся даже не столько за то, чтобы делать все лучше. Большая часть наших усилий уходит на то, чтобы все не стало еще хуже. Поэтому если какие-то наши усилия помогают менять общественное мнение и удерживать ситуацию от совсем ужасного отката, это уже хорошо.

Что делать тем, кто не готов на какую-то активную борьбу, ходить с транспарантами, вести блоги, но хочет равноправия?

Жить самостоятельно. Думать об этом, оценивать свое окружение, оценивать свои действия, следить за своей речью. Я, например, очень часто замечаю, как говорю какие-нибудь вещи, которые неправильно говорить. Думаю о людях не так, как они того заслуживают. И когда ты начинаешь в себе это отслеживать, ты уже начинаешь меняться. И когда ты начинаешь меняться, ты начинаешь менять свое окружение. Совершенно нормально сделать кому-нибудь замечание, если он говорит про женщину неуместные вещи. Например, о работе. 

Бывают ли случаи, когда твои знакомые или друзья меняются, перестают использовать слово «телочки» и так далее, благодаря твоему влиянию?

Да. Я не трачу время на тех, кто очень активно отстаивает свою позицию. Но я охотно трачу время на тех, кто готов слушать, воспринимать аргументы. Нужно понимать: если ты кому-то что-то рассказываешь, это не значит, что он скажет: «Действительно, я всю жизнь был не прав». Этого не произойдет никогда. Но если человек готов выслушать, это означает, что у него это осядет в голове. Обмениваться аргументами, обсуждать какие-то вещи очень важно.

Как ты сама к этому пришла, к этой повестке и необходимости ее отстаивать?

У меня было несколько этапов. Первый этап: я была модератором ЖЖ-сообщества Girls only несколько лет. Тысячи девушек писали о своих проблемах. А поскольку сообщество было премодерируемое, через меня проходили все их посты. И я в какой-то момент стала видеть паттерны того, что происходит в обществе. Стало понятно, что это проблемы гендерного неравенства — не единичные случаи, а системное явление.

Второй поворотный момент – когда я начала активно читать по-английски. Я тогда завела сайт “Сплетник.ру” (был основан Татьяной Никоновой и продан издательской группе Forward Media —прим. ред.) и вдруг обнаружила, что за границей говорят о женщинах совершенно иначе. Мне открылся новый мир. Я даже не пыталась искать какие-то специальные феминистские тексты, но обнаружила, что в СМИ обсуждаются совсем другие проблемы и к ним совсем другой подход. Это меня очень сильно сформировало, я думаю.

Ну и в конце концов, меня окружает множество умных, талантливых, прорывных женщин. Я понимаю, что им приходится быть вдвойне умнее и талантливее, чем мужчинам, чтобы получить те же места, те же должности, те же результаты, потому что их не оценивают, как надо. Но они все равно добиваются фантастических результатов. Я на это смотрю и понимаю, что я, может быть, не очень верю в Россию, но я очень верю в российских женщин, потому что они великолепные, замечательные. И все, что мне хочется, – это чтобы у них были такие же права, как у мужчин. С остальным они справятся сами.

Ты часто сталкиваешься с сетевыми нападками. Как ты с этим справляешься?

Плачу иногда. Но в целом я в какой-то момент просто поняла: когда человека невыносимо что-то мучает из того, что его вообще никак не касается напрямую, то он говорит с каким-то демоном в собственной голове, с какой-то своей болью, на самом деле это не обо мне. 

Мне недавно написала одна девушка. Она призналась в том, что прочитала мой пост в 2016 году под тэгом #янебоюсьсказать (флэшмоб про насилие, в котором Никонова приняла участие — прим. ред.) и подумала, что я совершенно неадекватна. Но прошло какое-то время, она что-то почитала, решила написать мне слова поддержки и сказала, что ей стыдно, что она тогда так про меня думала. И я ей очень благодарна за это. Теперь я знаю, что куча народу, которые писали мне и другим женщинам какие-то гадости или говорили их в лицо, возможно, тоже поменяли свое представление о ситуации, и теперь понимают, кто на самом деле прав.

Я тут в Лондоне пару раз встречала людей, которые называли меня по имени и говорили, как они рады со мной познакомиться и как они признательны за мою работу. Это было ужасно приятно.

Я думаю, что главное – иметь побольше друзей, которые тебя поддерживают, плакать иногда им в жилетку и продолжать делать свою работу. Я тут в Лондоне пару раз встречала людей, которые называли меня по имени и говорили, как они рады со мной познакомиться и как они признательны за мою работу. Это было ужасно приятно.

Есть известный концепт “женского счастья”: был бы милый рядом, семья. А что для тебя счастье?

Для меня на самом деле очень важно, чтобы у меня были удовлетворены базовые потребности. Серьезно. Мне нужно спать восемь часов, чтобы у меня матрас был хороший, чтобы у меня комната была проветрена, чтоб собака меня ночью не будила. Я знаю, что многие обычно начинают говорить о чем-нибудь высоком. Но пока я не поем, не пообнимаюсь, не высплюсь и не приму душ, я на человека не похожа. Для меня это самое важное. В первую очередь.

А затем мне очень важно, чтобы у меня был понятный план, что я делаю. Чтобы я понимала, к чему это ведет. Мне нужно, чтобы у меня была ясность, четкость и чтобы я знала, зачем я работаю.

У тебя в фейсбуке когда-то был короткий пост о том, что тебе нужен мужчина для того, чтобы класть на него ноги, когда ты читаешь книжку. Все еще нужен?

Ну, у меня это скорее было про близость. Когда я говорю о мужчине, все думают: ага, секс-блогер, значит, у нее такой квест в спальне, она будет приковывать наручниками и делать с ним разные интересные вещи. А мне партнер нужен в первую очередь для того, чтобы проводить вместе время и чтобы была некая душевная близость. Обо всем остальном можно договориться. Важно, чтобы у вас была общность мировоззрения. Если этого нет, то лучше быть одной и потратить время на друзей. Но когда такой мужчина находится, то, конечно, я готова уделять ему много времени.

До конца жизни?

Пока мы друг друга устраиваем и готовы мириться с мелкими недостатками. Если у тебя продолжительные отношения, то каждые несколько лет ты обнаруживаешь себя с немного другим человеком. И ты сама уже другой человек. Приходится как-то договариваться и перестраивать отношения. Это живой процесс и очень интересный, потому что он может продолжаться всю жизнь, и вы каждый раз находите что-нибудь новое.

Я думаю, что на самом деле мы очень социальные существа, нам нужны близкие люди. Не очень важно, кто именно это будет. Может быть, это пятеро приемных детей, или твои лучшие друзья, или твоя огромная семья со всеми дядями и тетями, или твой муж, или пятеро мужей. Это не важно. Главное, чтобы у тебя были близкие люди, которые не очень едят тебе мозг, и ты им тоже. И чтобы вы вместе как-то делали жизнь друг друга лучше.

Больше интересных статей – у нас в Телеграм-канале: t.me/zimamagazine