Архивное интервью со Славой Сэ: о мужских комплексах и родительских тревогах

В субботу стало известно о том, что писатель Слава Сэ умер от коронавируса. Ему было всего 52 года. В 2020 году в ZIMA вышло его интервью. Мы вновь публикуем его в память о Славе.

Писатель и блогер Слава Сэ (Вячеслав Солдатенко) приехал в Лондон впервые — выступить на очередных «Чтениях с видом», которые раз в три месяца устраивает Игорь Марьяш. До сих пор на них выступали  любители художественного слова из числа русских лондонцев, но в этот раз Игорь решил зайти с козырей и пригласить чтеца, известного на весь русскоязычный мир.

Я напросился на интервью. И мы за два часа до «Чтений» встретились втроем в кофейне в Камдене:

• Слава — писатель, отец двоих дочерей и самый известный сантехник всея Руси и Латвии,
• Игорь — стендап-комик, устроитель «Чтений», еврейский папаша и IT-работник,
• Я — гуманитарий умственного труда и русский папаша (с недавних пор).

Игорь сидел и зубрил свой скетч, а я расспрашивал Славу о мужских комплексах, родительских тревогах, о женщинах и о будущем.

О мужском

Слава, ваша семья живет в Латвии. Это страна, где европейские ценности разделяют больше, чем в Саудовской Аравии или даже России. Но общество все равно достаточно традиционное, и у вас, кажется, до сих пор не очень принято, чтобы муж зарабатывал меньше жены и больше занимался детьми. А уж лет 15 назад это, наверное, и вовсе казалось чем-то немыслимым.

И тем не менее вы решились дауншифтинг, ушли с работы и стали заниматься детьми. Это был ваш выбор, или просто так получилось?

Это произошло благодаря моей бывшей жене. Она себя осознала как добытчик и решила строить карьеру. И поневоле я остался с девчонками. И я этому очень рад: это был своего рода эскапизм: я обнаружил, что есть детский мир, который всем кажется выдуманным, а на самом деле он более реальный, чем наш, взрослый. Он состоит из котиков, ворон на дереве, собак, выбегающих из-за забора. И мне понравилось.

Вот я смотрю на Игоря: он типичный еврейский папаша. В Израиле сохраняется эта культура. Там папа и дочка — это святое. И в других странах есть такое отношение. Американцы, например, спекулируют на этом стереотипе: что ни боевик, то мощный полицейский и дочка, которую он любит.

Что касается латвийской патриархальности, то, наверное, мы вписываемся в общую тенденцию: она уходит. Сегодня даже в арабских странах женщины начинают получать образование, и времени на детей у них нет. Главный фактор снижения численности детей в семье — это образованные женщины.

И у нас происходит то же самое. Если мои сверстницы выскакивали замуж в 22 года — почти сразу после школы, то сейчас — в 33-35, и рожать как-то не торопятся.

Моей старшей дочке сейчас 19, и она как-то озадачилась было этим вопросом, какие-то мальчики пошли, но потом пошла учиться и на любовь наплевала. Но что-то я ушел от вопроса…

У меня личный вопрос. Я недавно стал фрилансером, стал меньше зарабатывать и больше проводить времени с детьми. И неожиданно обнаружил, что на меня (даже живущего в 2020 году, даже в Лондоне) довольно сильно влияют стереотипы. Мир вроде и меняется, но внутренний голос все равно шепчет, что как-то это не по-мужски, и мне  стеснительно. Я подозреваю, что вам в Латвии 10-15 лет назад было еще сложнее.

Я думаю, у любого мужчины эти комплексы будут в такой ситуации. И через сто лет они не пройдут. Это женщины к этому проще относятся, а мужская гордыня — она же требует быть лидером: «Кто в семье главный?» Мне кажется, это генами заложено, и это не изменится. И когда мужчина начинает зарабатывать меньше и остается дома с детьми, то… без комплексов обойтись сложно. 

У вас такое тоже было?

Конечно. И, наверное, какая-то часть семейных скандалов рождалась потому, что я видел во взглядах жены то, чего в них, может быть, иногда и не было. «Ты меня осуждаешь?» — висел такой вопрос с моей стороны. Мужики сами недовольные ходят, когда мало зарабатывают.

Как потом это изменилось? Просто естественным образом прекратилось после развода?

Да, наверное. Просто разругались, разошлись. А потом все стало хорошо. Все разводящиеся, наверное, знают, что первые два года тяжело и плохо, а потом все начинает видеться по-другому: «Может, так и лучше, зачем было тянуть все это время». Если трещина пошла, то латать чаще всего не имеет смысла. 

О тревогах

Вы когда-нибудь сравнивали свой опыт с опытом ваших родителей? Как вы думаете, какое время было лучше: советское или сейчас? Сейчас же многие сравнивают и неожиданно задумываются: оказывается, раньше в этом плане было не так уж и плохо. Были одинаковые почти для всех школы и карьерные перспективы, дома пионеров за пять копеек, и не было родительской тревожности. 

Не знаю… у нас тоже были школы разные. Я учился в школе в заводском районе, из нашего класса высшее образование получили два человека, зато восемь сели в тюрьму. Когда пришло время идти в школу моей младшей сестре, мама посмотрела, что школа, где я учусь, так себе, и отдала ее в другую — хорошую, которая уже тогда называлась «лицей».

Так что и в советское время школы были разные. Языковые всякие. И я не думаю, что что-то сильно меняется.

Вообще я не верю, что время что-то сильно меняет. Это касается и мужчин, которые всегда хотели и будут хотеть быть главными в семье и будут спихивать детей… И мама всегда будет ближе к детям, даже та, которая родила в 35, а до того строила карьеру. Все равно женщина в ней включится, и дети будут бегать жаловаться к ней, а не к папе. А к папе — за шутками и за подарками.

Некоторые мои друзья сейчас говорят: нынешнее поколение не такое… А на самом деле это те же самые тургеневские «Отцы и дети». Просто мы достигли такого возраста, когда следующее поколение кажется другим. Мне, например, кажется, что оно лучше нашего.

Почему?

Они умненькие. Например, у моей теперешней жены два сына.  И они работают — один в компьютерной сфере, другой в банковской. И такие толковые ребята, я половину слов не понимаю, когда они мне что-то начинают рассказывать о том, как фонды устроены…

Вы у них советов про фонды спрашиваете? Или они между собой это обсуждают, а вы слушаете?

Я спрашиваю: «Как дела?» И потом полчаса пытаюсь встретить в речи знакомые слова. 

А второй занимается компьютерной безопасностью для какой-то американской аудиторской конторы. И когда они со мной разговаривают, я понимаю, что мне беспокоиться нечего. Не в том смысле, что «моя старость обеспечена», а просто я не боюсь, что эти ребята когда-нибудь начнут руководить жизнью — той, которую неизбежно упустят мои ровесники. Я даже рад, потому что среди моих ровесников тупиц, мне кажется, больше. 

Хотя они-то —многие – считают иначе. Приезжала к нам в Ригу Ася Казанцева, молодая девчонка, которая пишет про мозг, нейрофизиолог. Умненькая, хорошенькая. А потом пошли в ресторан, а там сидят старые, извините, пердуны, которые рассуждают, что поколение следующее не такое. И мне — при таком примере перед глазами — было странно. Поспорили, конечно.

Вы говорите, что за будущее не беспокоитесь. Но ведь существуют глобальное потепление, кризис цивилизации, Грета Тунберг, коронавирус, роботы, пластик в мировом океане и еще бог знает что, о чем сейчас беспокоится весь мир. 

Если почитать того же Конан Дойла, то в XIX веке писали те же самые слова о том, что мир рушится, изобретение паровозов приведет неизбежно к гибели всего человечества. Я думаю, как-нибудь выкрутимся. 

По второй своей жене я могу судить, что страх в некоторых людях живет просто изначально. Она у меня такая… трусишка. Женщина-женщина, цветочки, бантики, всего боится. По телевизору услышит какую-нибудь чушь —и начинается: «Куда катится мир». Надо успокаивать: откупоривать белое вино и везти на дачу. И тогда мир налаживается, и не страшно никакое потепление. После двух пирожных глобальное потепление отступает.

Об иммиграции

Вас российские журналисты часто спрашивают, не хотели бы вы переехать в Россию. А я спрошу: не хотели бы вы переехать в Англию? У вас как у гражданина Латвии пока еще есть возможность сделать это без проблем — до 31 декабря. 

Да у меня вообще-то есть компьютер… Я там книжку сейчас пишу очередную. Фильм пишу. И это все становится интереснее, чем реальная жизнь. И с этой точки зрения мне абсолютно все равно, где жить.

Мне нравится жить там, где хорошие люди. У меня есть в Москве хорошая компания — и я знаю, что с этими людьми я мог бы сосуществовать. В Украине мне понравилось — у меня там был потрясающий концерт, это была моя первая поездка в Украину, и я в восторге полном. 

И мне хочется и туда, и туда. Я куда-нибудь приезжаю, мне становится хорошо, и сразу хочется тут жить. Главное — не страна и не город, а люди, которые их населяют.

Ваша старшая дочь где сейчас учится? Не в Англии?

Она поступила на прикладную химию в Латвийский технологический университет. Полгода проучилась, ушла и будет поступать, видимо, на психологию. Ей тоже, похоже, люди интереснее. 

Я знаю, что многие люди едут в Англию учиться. Но как-то насильно сюда детей выпихивать не хочу. Если она такое решение примет — то да, но вообще с нашим латвийским образованием везде в Европе можно работать. А просто хвастаться лондонскими корочками…

Знаете, я сколько езжу — вижу, что везде люди живут примерно одинаково. И в Голландии, и в Дании, и во Владивостоке. В Германию поездка была — я объездил 16 городов. И жил все время в гостях: так складывалось, что люди меня все время забирали к себе, хотя я просился гостиницу. У всех совершенно одинаковые окна, ванные, и моемся мы все одним и тем же мылом.

И я уже не вижу разницы. Помню людей, а города и страны для меня начали замыливаться. Везде одно и то же небо и одинаковые камни под ногами. У всех проблемы, все жалуются. Германцы жалуются, французы ноют — наверное, больше, чем все другие. Все хотят во Францию, но когда послушаешь французов, то оттуда надо бежать. 

В одном из ваших выступлений вы смешно рассказывали про провинциальный балет, который невозможно смотреть без коньяка. Вас не пугает, что вы до конца дней будете смотреть провинциальный балет?

Да приезжают к нам балеты… Не переезжать же ради балета в другой город? Тем более, что сейчас захотел — сел в самолет и прилетел в Лондон.

Ну и еще: не надо вот так рассказ в жизнь вплетать. Писатель и стендапист — Игорь вот тоже это знает — должен иногда ныть о своей жизни, на что-то жаловаться. Ведь если ты пишешь рассказ о том, как все хорошо, никто не будет тебя слушать.

Вот я и написал, что пришел на балет, но даже голые балерины не делали представление лучше.

О ценностях

Ваши дочери хотят замуж?

Старшая на пороге каких-то решений в этом смысле. И я опасаюсь, что произойдет что-нибудь такое до окончания высшего учебного заведения. А младшая — она из числа таких современных девчонок. В 14 лет она договорилась с каким-то мальчиком, что они будут парнем и девушкой — утром. А вечером она поняла, что любовь — это, в общем-то, фигня, и с тех пор уже два года игнорирует отношения и говорит, что не собирается, избегает. Хотя красивая девчонка, кудрявая. 

А старшая, значит, планирует. Не боитесь, что слишком рано?

Ну это ведь не остановишь. Я боюсь, конечно. Как всякий папаша, я бы хотел оттянуть момент свадьбы, чтобы все это было осознанно, серьезно, чтобы парень был каким-то состоявшимся уже, чтобы у всех была работа. Но как будет, так будет.

А вообще у вас есть в семье такие установки: что должен мальчик, что должна девочка, какой она должна быть, во сколько она должна приходить домой и выходить замуж?

У нас из-за развода такого не сложилось. Да и до развода не было такого. Дети растут сами по себе. Есть такой психологический метод, как растить детей: давать побольше свободы, чтобы они не оставались инфантильными. То есть они в 14 лет должны сами с собой определиться, кто они такие. 

И кроме того, дети используют родителей, когда те в разводе. Папа начал бурчать что-нибудь о жизни — они собрали вещи и поехали к маме. И пожаловались на папу. А потом назад. И родители становятся вдвое добрее, когда дети имеют возможность манипулировать. В результате я на них не верещу, и жена бывшая тоже.

А когда вы развелись, как у вас был устроен быт: как вы «поделили» детей?

Да никак не делили. В рабочую неделю были у меня, потому что у бывшей жены была работа сложная, она поздно домой приходила. А на выходные они ездила к ней — она была воскресной мамой долгие годы. Сейчас уже иначе — девочки выросли. 

Вы рассказывали, что ваши дети научились извлекать выгоду из своей публичности. А как бывшая жена относилась к тому, что про нее стали писать на всю страну?

Когда в Ригу приезжала Верочка… девушка такая высокая, поэт, как же ее фамилия…

Полозкова?

Точно, Полозкова. Первое, что ей сказала моя бывшая жена, когда та пришла к ней на радио: «Я бывшая жена Славы Сэ». И через подругу я знаю, что она говорила: «Я ж не знала, что он писателем станет».

Вообще у нее все сложилось хорошо. И слава богу, меньше хлопот.

Но не было какого-то недоверия? Вопросов: «Зачем ты это пишешь?» Или требований показать пост перед публикацией?

Когда мы жили вместе и я начинал вести блоги, с ее точки зрения я все это делал для того, чтобы найти где-то любовь на стороне. Ревновала и подозревала, потому что были подписчицы, и она видела комментарии из серии: «Приезжай, покормим борщом». 

А после развода все закончилось, она быстро переключилась. Уходящий из семьи редко переживает о разводе. Переживает всегда тот, кого бросили, и неважно, какого он пола. Поэтому для меня два года были тяжелые, а у нее была своя жизнь. 

Что вам помогло пережить два года? Занятия, вещи, люди?

Писанина, наверное. Выдуманные миры позволяют забывать. Я купил строительные наушники, которые полностью звук убирают, и работал в тиши. Если проваливался в текст, то пропадал на 4-5 часов. Это отчасти, наверное, терапия.

А потом начали происходить события: вышла первая книжка после развода, жизнь настроилась. Не надо его бояться. Потом все бывает лучше. 

О психологии

Вы интересовались современными изданиями, блогами, книгами о родительстве? Петрановской, например?

У меня с фамилиями беда… Я читал блоги, похожие на мой. Есть мужчины, которые пишут о себе и о детях. Джон Шемякин… Есть несколько женщин. В общем, есть такой пласт самодельной литературы. И я с этими ребятами чаще всего знаком и общаюсь.

А специальную литературу — нет, не читал. Я учился психологии, и все эти, как его, Бенджамин Спок… К ним я отношусь критически. 

 К Споку критически относиться — довольно правильно, но это давно было… А вы когда изучали психологию?

Я застал еще советских преподавателей. Это было начало 90-х.

Сейчас наука ушла вперед, есть вещи поновее Спока. Да и советская психология сильно отличалась от западной…

Вот эту тему если мы сейчас зацепим, то у нас будет долгий горячий разговор!

Ну время-то еще есть, давайте зацепим.

Советская психология была лучше, потому что она основывалась на экспериментальной базе, и если выдвигалась гипотеза, то все проверялось, верифицировалось и так далее. А западная построена, в основном, на теориях личности, разработанных одним человеком, начиная от Фрейда, Адлера и Юнга. Просто сидит человек, у него есть картина мира, и он ее записывает. И потом начинает преподавать.

Западная психология похожа на сеть религиозных сект. Юнгианцы ненавидят адлеровцев и фрейдистов, и наоборот, и все считают, что правы только они. И что интересно, под каждого есть клиент. «Надо идти к Юнгу, и все будет хорошо». Или к Фрейду, где за 50 сеансов создадут другую картину мира с фаллосами в центре. 

Но при этом сегодняшние российские психологи с уважением относятся к западным школам.

Потому что деньги. Не заработаешь ничего на российской психологии. Там нет системы психотерапии и не было этой школы превращения психологии в бизнес. Человек исследовался как природный феномен, а не с точки зрения его согласования с социумом.

В Союзе существовала система подружек, гаражей, друзей, выпивки и прочего, где решались все психологические проблемы. А на западе, где жаловаться нельзя, нужен психотерапевт. И родились эти легенды о том, что человек есть система понятий, сформированных в детстве, или — по Адлеру — система целей из будущего. Или архетипов — по Юнгу. А человеку нужно с кем-то разговаривать, и тогда ему становится легче.

Подружки, друзья, собутыльники — все это лучше психотерапии?

Православие, например, тоже неплохо работает. Вообще священники, не только православные. Исповедь — она же точно так же работает. Человек что-то о себе рассказал — и его пожалели и отпустили. 

В советской психологии этого не было. Человек был просто объектом, который описывался. Но описывался он очень точно. И были свои гениальные психологи — тот же недавно скончавшийся Василюк, например. Но на них не заработаешь. Советская психология — это сидеть в каком-нибудь институте и проводить аппаратные тесты.

Но конкретному человеку не помочь? 

Ну, например, в профориентации советская психология продвинулась очень далеко. С помощью аппаратных тестов отсекаются те, кто будет засыпать на месте машиниста локомотива. Или, наоборот, выявляются те, кому необходимо распределенное внимание. Даже на западе используются советские аппаратные тесты для выбора людей, которые будут работать в охране президента, например. 

А западная психология — это бизнес-система. Там описывается, как положить человека на кушетку и сколько это должно стоить, чтобы он чувствовал, что это все не зря. 

Только я не хочу сказать, что западная психология — это плохо. Это, может быть, сейчас резко прозвучало — потому что я вступился за советскую психологию. Но есть много чего и в западной: есть методики, которые работают. Система групповой терапии, например. Или детская психология — западные школы в этом смысле хорошие. Монтессори очень хорошо работает для детей со сложностями. В России это перенимают — и правильно делают.

А в Советском Союзе была детская психология?

Да, Выготский, который был, наверное, главным советским психологом… Но это для меня все давно было, я не настолько разбираюсь. Я сейчас, наверное, слишком умное лицо делаю и важно говорю, но вообще любой психолог бы сейчас, вероятно, нашел что возразить.

О Латвии

Говорят, в Латвии по-прежнему есть этническое противостояние — между русскими и латышами. Эта тема в вашей семье обсуждается?

Конечно.

И кто на каких позициях?

По-разному. Я стараюсь свести все на шутку. Вообще противостояния большого нет, Латвия — не Таджикистан. Бывали, конечно, случаи, что кого-то не брали на работу с русской фамилией или акцентом. Но в быту это не проявляется. Не скажу, что никакого конфликта нет вообще, даже тлеющего. Но он немножко надуман «сверху». Есть политические партии, и русские, и латышские, которые мутят воду вокруг этой темы и пытаются что-то ловить. Истории с русским языком, например, когда русскоязычные пошли за русские школы голосовать — они, конечно, были немножко инициированы с востока. Были партии, которым это было выгодно.

Хотя я не вижу проблемы в том, что дети выучат латышский язык. Это не сложно: когда у старшей дочери появился парень-латыш, она латышский выучила за три месяца. 

А в школе она его не учила что ли?

Преподавателей нет толковых, и дети не мотивированы. Диаспора русскоязычная очень плотная, и до выхода на работу многие дети латышского вообще не знают. Но когда приходит время, они его осваивают полностью. 

Да я и сам его в свое время выучил за два месяца. Мне предложили хорошую работу в МВД в 1992 году. И я за два месяца стал писать медицинские заключения на латышском.

Какое будущее у Латвии? Какой она будет лет через 20?

Не знаю. Моя всего боящаяся теперешняя жена уверена, что страна пропадет. 

С момента распада Союза население сократилось почти вдвое. Вся Прибалтика разбежалась. И сейчас из Латвии уходит крупный бизнес. Знаменитый завод «Дзинтарс» объявил о банкротстве и переехал в Литву, где налоговая система лучше.

Но Латвия небольшая, и я думаю, ее может спасти один небольшой европейский проект. Например, строительство канала в Белоруссию по рекам. Одно крупное вложение — и многое может измениться.

Это по Даугаве через Даугавпилс? Там же речка мелкая.

Нет, она вполне судоходная. Если бы не гидротехнические сооружения, то можно было бы из Минска прямо в порт отправлять баржи. Был такой проект, Евросоюз что-то рассчитывал.

В общем, я не думаю, что территория загнется. В конце концов, приезжали французы и высчитали, что в Латвии самая дешевая в мире капуста. Килограмм капусты вырастить у нас стоит всего один цент. Будем капустной страной.

Канадцы стали приезжать и брать в аренду землю. Какие-то налоги капают. Турецкие фермы у нас есть, они там выращивают коров на мясо для своих отелей. Турки на них и работают. Латыши, как считается, не хотят.

В общем, вторым Сингапуром не станем, но и не помрем.

Об Англии

Стыдный вопрос, но поскольку вы на острове впервые, задать надо: как вам Англия?

Я думал, что будет скучно и дожди. Нет этой немецкой размеренности. Я вот по Германии прокатился — и там есть красивые места, но все как-то по порядку. В Германии гиды со старонемецким романтическим пафосом рассказывают о достопримечательностях. А тут проще: «Вот Алиса, вот ее сестра, вот кролик, вот норка. А сейчас мы пойдем в паб и выпьем пива. Наконец-то». 

Из европейских стран — самая моя, наверное. И по ощущениям, и по количеству красивых женщин. Вовсе не всех сожгли, как утверждают в Европе.

Впервые слышу, что такое говорят про Англию. Я эту шутку, наоборот, слышал про Германию.

Ну это потому что вы здесь живете. А в континентальной Европе говорят, что тут сожгли всех красивых женщин, потому что все они были объявлены ведьмами.

Ну зато в Латвии  никого не сжигали — сто процентов. Там очень много красивых женщин.

Латышки делятся на несколько видов. Есть маленький, северный, финно-угорский тип. А есть южные, они высокие, с такими тяжелыми костями, они менее породистые. А вот эти маленькие — они такие хорошенькие, их все любят.

Надеюсь, латышки этого не услышат.

О своем будущем

Каким будет Слава Сэ через 20 лет?

Брюзжащим. С внуками, я надеюсь. С нынешней женой — тут я ничего менять не собираюсь. Она мне нравится…

Внезапно!

Да… Чем еще хороши разводы, раз уж мы с этого начали: становишься намного лояльнее к другим женщинам. И то, что, я знаю, что в двадцать лет я бы никому не простил, сейчас мне кажется даже милым. Эта взбалмошность и прочее… 

Я думаю, что к 70 я стану еще более покладистым, чем сейчас, научусь прощать абсолютно все абсолютно всем. Я бы хотел в себе любовь к миру растить и растить. Думаю, это можно делать бесконечно.

Вот так. Свет источать не буду, но постараюсь хотя бы не дымить.