Как экономист Гуриев и писатель Акунин обсудили Трампа, коррупцию и «Брекзит» (конспект)

19 марта в лондонском Royal Geographical Society состоялась публичная беседа писателя Бориса Акунина и экономиста Сергея Гуриева – в рамках цикла «Подслушанный разговор». Встреча была организована Александриной Маркво и ее компанией Bird & Carrot.

Лилия Скопинцева подслушала и рассказала нам, о чем они говорили.

Борис Акунин – российский писатель, автор нескольких десятков романов, повестей, литературных статей и переводов на русский язык произведений японской, американской и английской литературы. Книги Акунина переведены и изданы более чем на 50 языках и проданы общим тиражом более 30 миллионов экземпляров.

Сергей Гуриев – российский ученый, доктор экономических наук, кандидат физико-математических наук. В настоящее время — главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, с 2013 года – профессор экономики Sciences Po (Париж), ранее являлся ректором Российской экономической школы. В настоящее время живет во Франции.

Почему Гуриев поддерживал ФБК Навального?

Первый вопрос был от Бориса Акунина для Сергей Гуриева, и он был посвящен поддержке Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального.

Б.А.: «С годами мне все больше интересна мотивация поступков человека. Я вас знаю уже около шести лет, еще до нашей первой встречи вы уже были молодым известным экономистом, и СМИ о вас говорили как о будущем министре образования. Году в 2012 вы перечислили средства в фонд по борьбе с коррупцией Навального, и меня этот факт удивил. Как я помню, несколько известных людей тогда публично выступили в поддержку фонда, среди которых были вы. Мне было непонятно, почему вы это сделали? Помнится, вы вскоре после этого уехали из России и министром образования так и не стали».

С.Г.: «Я тогда написал официальную колонку  на Slon.ru (сейчас Republic.ru — прим.авт) , в которой объяснял причины поддержки фонда. Мы с супругой Екатериной Журавской перечислили свободные средства, сумму можно узнать из публикации. Коррупция, как я писал в том тексте, является самой большой проблемой в России. И если мы серьезно относимся к тому, чтобы сделать страну процветающей, надо бороться именно с этим. Тогда было 16 человек, кто публично выступил в поддержку фонда Навального — кстати, как вижу, некоторые из них присутствуют сейчас на нашей встрече. Все, что я знаю об экономике, говорит о том, что в РФ есть проблема оттока капитала. Или, как  говорят ваши коллеги по историческим трудам: «В России много воруют». Почему я это сделал — потому что считал публичную попытку изменить ситуацию в стране, страдающей от коррупции, единственно правильным решением».

Гуриев – Акунину: есть ли у России шансы стать свободной страной?

С.Г.: «Я  читал ваши книги про историю РФ, и, мне кажется, вы подводите к выводу, что в стране сложилось такое централизованное государство, которое важнее, чем человек, и что изменения маловероятны, что так было и будет. Мне лично кажется, что все страны так или иначе изначально были такими, а потом со временем изменились. Как вы думаете, есть ли у России, как и у сегодняшнего Китая, построить страну, где будет свобода?».

Б.А.: «Это, по-моему, задача трудно выполнимая. Российское государство создано на очень жестком фундаменте, на четырех столпах, изобретенных в свое время еще Чингисханом, построившим эффективную империю. Любые дальнейшие попытки демонтажа приводили к тяжелым результатам. Обратимся к истории протестного движения 2011-13 годов — чего там добивались? Исполнения демократии, появления независимой прессы, способной свободно критиковать правительство, и так далее. В итоге сейчас я думаю, если бы они этого добились, то все это привело бы к ослаблению центральной власти.

Возможно, скажу вещь неприятную, но, может, и к лучшему, что либерализации у нас не получилось. Когда у нас начнется  следующая освободительная волна, я хотел бы, чтоб ее возглавили не только те люди, кто сражается за свободу, [но и те] кто очень хорошо понимает, что в этом государстве никаких прав и свобод не будет, если его не перестроить коренным образом. У нас государство построено по «ордынской» структуре, созданной для управления очень большими государствами — для их успешного управления нужна централизованная сильная власть. А глава государства должен быть священной фигурой, не подверженной критике, иначе непонятно, какого черта он забрался наверх. И если вы посмотрите на историю, то каждый раз, когда что-то из этой структуры выдергивается, лодка начинает шататься и в любой момент может утонуть».

С.Г.: «Правда в том, что чем дольше мы пытаемся убедить себя и население, что не надо раскачивать лодку, тем выше риск того, что когда эта лодка развалится, шансов построить новый корабль уже не будет. А те люди, которые понимают, как важно построить альтернативное государство, уезжают туда, где есть свобода и самореализация, где человек важнее государства».

Б.А.: «Проблема государства, на мой взгляд, в том, что оно будет приспособлено к демократии, когда перестанет быть жестко децентрализованным, когда оно превратится в конфедерацию, когда расстояние между людьми и властной структурой сократится до минимума. Вот в такой стране необходимость в тотальной децентрализации исчезнет. На следующем этапе борьбы за свободу – а он будет, а если не будет этого сознания, – уверяю вас, что все повторится снова, гайки закрутят».

Акунин – Гуриеву: в чем ошиблись постсоветские реформаторы?

Б.А.: «Представьте, что вы родились на 20 лет раньше и в советские годы уже были экономистом. Как бы вы могли провести реформы? В чем были ошибки постсоветских реформаторов?»

С.Г.: «Я со многими реформаторами знаком и обсуждал этот вопрос. Трудно обвинять постгорбачевских молодых реформаторов, так как понимания, как должны быть устроены реформы, [не было] и у западных коллег. Более того, в советское время были ужасные условия — государство было банкротом. Сами реформаторы отвечали по этому поводу, что думали, что достаточно было реформировать внешнюю торговлю и цены, а по сути надо было брать политическую власть и реорганизовывать государство — то есть ровно то, о чем вы говорили выше. Были и другие ошибки у реформататоров — например, не было внятных объяснений того, что они делали. Я тогда был довольно молодым человеком, но уже интересовался тем, что происходит в стране, и помню, что не знал, что они собираются делать и как. Еще могу назвать одну их ошибку — это недооценка того, насколько болезненны были реформы, и того, насколько важно было поддержать тех, кому было труднее всего. Большинство людей проиграли реформы, и это связано в том числе с тем, что правительство не успело об этом подумать и позаботиться, не настояло на том, чтобы найти на это деньги. Кроме того, не стоит забывать об отношении Запада к нашей стране в то время. Тогда как, например, Польше была оказана щедрая финансовая поддержка, для РФ были выделены лишь минимальные деньги. План Маршалла в постреформенной России не состоялся, и это была ошибка Запада, так как небольшая сумма могла бы помочь сделать реформы менее болезненными».

Акунин – Гуриеву: в чем плюсы «Брекзита» и заслуги Трампа?

С.Г.: «Во-первых, благодаря «Брекзиту» британское общество, как и мы с вами, поняло, как устроена британская элита, и это приведет к переосмыслению того, как она должна быть устроена. В своем роде это важный wake-up call – когда вы смотрите в зеркало и вдруг видите, что не все хорошо. Второй плюс «Брекзита» – это демонстрационный эффект того, насколько успешным является европейский проект, как много хорошего есть в проектах в принципе, и как тяжело жить без Европы. То есть главная польза «Брекзита» – пересмотр того,  как должны быть устроены процессы выдвижения новых политиков и отчетности партий. При этом экономической пользы от «Брекзита» нет абсолютно никакой, никаких плюсов для Великобритании с этой точки зрения я не вижу».

Б.А.: «Трампа многие не любят, но все чаще говорят о том, что он будет переизбран на второй президентский срок. Что хорошего, на ваш взгляд, он сделал в экономике?»

Гуриев ответил, что Трамп выиграл выборы со своей программой помощи низшему среднему классу и обездоленным американцам, но при этом ничего особенного для них и не сделал. «Он создал налоговую реформу,  которая в первую очередь привела к снижению налогов для самых богатых американцев. При Трампе происходит рост американской экономики, но этот рост скорее объясняется циклическими причинами – наследием предыдущего президента.  В США есть десятки процентов обездоленных людей, которые проиграли глобализации технического прогресса. Мог ли Трамп своими действиями помочь своим 30% избирателей, пострадавшим от глобализации ? На мой взгляд, не помог. А почему есть ощущение, что помог? Дело в том, что он талантливый коммуникатор, и ему удается c помощью одного своего «Твиттера» привлечь на свою сторону и объяснить все просто и на понятном своим сторонникам языке. Лучше, чем это бы сделали журналисты  The New York Times».

Фото: Tania Naiden для Bird & Carrot

Если вы в Лондоне, то подпишитесь на наш телеграм-канал. Мы там рассказываем и о других интересных встречах, которые случаются в нашем городе.