Алексей Венедиктов: о национализации истории, российском образовании и принципах журналистики

Во вторник в Pushkin House прошла встреча с Алексеем Венедиктовым. Russian Gap подробно записал мысли главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» о российском прошлом, настоящем и будущем. Ниже — отрывки из прямой речи Венедиктова.

Сейчас в России и мире вокруг неё происходит много событий, за скоростью которых мы не замечаем некоторые процессы. Они останутся, будут влиять на вас и ваших детей, хотя сейчас совершенно не видны за огромным новостным потоком и всеми этими «одного задержали на пять суток», «здесь двоих убили», «эсминец вошёл в Чёрное море». И если нам удастся остановиться и посмотреть по сторонам чуть внимательнее, то мы сможем схватиться за голову, потому что менять что-то будет уже поздно.

Мы всегда говорим, что надо смотреть в будущее, но в действительности прошлое куда активнее запускает лапы в современную жизнь. 

История в последние 20 лет, а точнее – в последние два года, превратилась в России в абсолютно точный инструмент достижения политических целей. Происходит сознательное манипулирование историческими фактами и процессами для воспитания следующего поколения в определённых понятиях.

Моему сыну 15 лет, он уже не открывает школьный учебник, а сразу лезет в интернет, вбивает в поиск «Ганнибал» — и вместо карфагенского полководца получает Ганнибала Лектера. Дети знают историю не по книгам, а по фильмам, комиксам и компьютерным играм.

Никто не знает, что такое патриотизм. Сегодня это одно, завтра другое.

На фоне трагедии, которая происходит между Россией и Украиной, появляется шутовство с князем Владимиром. Он вдруг оказывается князем не киевским, а русским. И нам легко объясняют, что «киевская» — прилагательное, «Русь» — существительное, и значит, Русь важнее. Становится совершенно невозможно разговаривать с людьми, потому что через 5-6 дней массированной пропаганды – я бы даже сказал, глупости, — по телевидению даже умные люди начинают утверждать, мол, «ну серьёзно, он же был русский князь, наш!». Хотя, где там была Москва в то время?

Я вижу опасность в искусственном манипулировании.

Любой может заблуждаться, не все ходят в архивы, и многие знают про Ивана Грозного и Александра Невского из фильмов Эйзенштейна. Но тогда это всё использовалось, а не создавалось – а сейчас искусственно и специально производится.

Образы накладываются на историческое восприятие, ведь их надо делать талантливо. Википедия не талантлива, а фильм – более чем.

Неделю назад в Москве проходил всемирный конгресс русской прессы, куда съехались со всего мира издатели русскоязычных газет, журналов: от Чили и Австралии до Казахстана и Норвегии. Туда пригласили одного очень известного человека, директора государственного архива Сергея Мироненко, который им рассказал, отвечая на вопрос, что никакого подвига 28-ми панфиловцев не было. Вот прямо по документам объяснил, что история была придумана в «Красной звезде». Мол, были другие подвиги, которые не были описаны, но вот эти панфиловцы не такие героические. Из 28-ми человек 17, по-моему, остались в живых, и никаких сотен танков не было. И тут журналисты принялись кричать: «Не смейте это говорить!». Одна дама из Канады, довольно цивилизованная, возмущалась: «Вы сейчас говорите как историк или как предатель?»

В течение получаса журналисты возмущались: «Не смейте говорить эту правду!» Все понимают, что это правда. Но история – это набор мифов, так давайте жить на этих мифах.

Такой подход к истории – создание героев – понятен в национальных государствах, возникших только что. Например, у украинского народа все их герои – люди, сопротивлявшиеся внешнему поглощению. Я не говорю про писателей, только про политических деятелей: от Мазепы, Петлюры, Бандеры – ну, еще Хмельницкий туда-сюда ходил – и это всё. Но когда Россия, у которой есть свои герои, начинает создавать дополнительную галерею, прихватывая деятелей у бывших колоний, народов или зависимых территорий, это выглядит сначала смешно, а потом страшно. Потому, что претензия на героев означает претензию на территорию. Мумификация Владимира Киевского означает, что Киев – это часть России.

Это абсолютно имперское или пост-имперское сознание. И имея возможность беседовать с людьми, принимающими решения, я вас уверяю – они и правда так думают. Искренне и беззаветно. И они на голубом глазу объясняют, что еще Владимир Киевский присоединил Херсонес к Киеву – то есть к России – и мы просто восстановили историческую справедливость, вернув Крым себе.

Всё это – результат нашего образования 1970-х годов. В школьных учебниках того времени не было никаких историй республик – там была история великой России, запрятанная на фоне истории КПСС. И сейчас эта историческая подкладка попёрла наружу в людях, которым по 60-65 лет – вот это поколение, принимающее решения.

В учебниках истории всегда больше побед, чем поражений. Но в реальной истории стран, вы сами понимаете, полно грязных и кровавых страниц.

История вдруг становится прикладной наукой, и в результате – или в ходе этого – начинают стрелять. Создание таких манипуляторских вещей нынешней властью – вот что чрезвычайно опасно.

Вы будете смеяться, но к отзывам из диаспор в цивилизованных странах в общем прислушиваются. Я бы даже сказал, напрягаются.

Вы пятая колонна для Англии, вы же понимаете? То есть в Кремле воспринимают вас пятой колонной здесь. Вы должны работать на Россию, подрывая устои Британской империи. И мы на вас очень рассчитываем.

Пусть стоят все памятники. Вот Кромвель и Карл Первый стоят рядом: один другому голову отрубил, а между памятниками всего метров 150.

Сейчас коммунисты предложили провести памятник Дзержинскому и провести московский референдум. К сожалению, Мосгордума отказала. А я считал это очень полезным и всячески поддерживал идею. Под это дело можно было рассекретить массу документов. Можно было бы публично дискутировать о Дзержинском – а сейчас никто не будет этого делать. Поскольку у нас страной управляет человек, принадлежащий к корпорации, основанной Дзержинским. И обсуждать никто не запрещает, но люди побаиваются.

Любой вопрос может быть вынесен на дискуссию: в том числе вопрос о Холокосте. Он может стоять особняком для Германии и Израиля, так же, как геноцид армян для Армении и Турции, но во всех остальных странах может – и должен обсуждаться. Сейчас одна из научных конференций по геноциду вынуждена была уехать из Франции, потому что их закон запрещает дискутировать о геноциде армян. То есть государство руками и ногами влезло в историю.

Вспомните наш национальный праздник 4 ноября. Это что такое? Придумали праздник: изгнание поляков из Кремля. Не было в этот день ничего! И, кстати, каких поляков – там половина были русские!

Есть праздники исторические, которые разделяли страну, но их надо сохранять. То есть 14 июля – праздник, который разделил Францию, тем не менее его празднуют все. Если выбирать идеальные праздники для России, то это, естественно, 8-9 мая. Не имеет никакого значения 8-го или 9-го, и я считаю, что украинцы сделали правильно, празднуя сразу два дня, пытаясь таким образом объединить западную и восточную Европу. Я бы сделал выходным 22 июня – день памяти, поминовения, ещё 12 апреля – день, который вспоминает весь мир. И, конечно, государственным праздником должна стать дата освобождения крестьян, которое дало России потрясающий рывок в развитии. А те революционные «праздники», которые принесли столько жертв, — пусть их празднует кто хочет, но в этот день выходят на работу. И работает на ту страну, которую они разрушили.

Сейчас дискуссия в нашем государстве, даже на исторические темы, считается неправильной. Знаете, есть такое выражение: «Если ты возражаешь – ты враг, а если ты сопротивляешься – ты труп». Мы до второй части ещё не дошли, но в первой части находимся однозначно: за высказанное мнение по историческому вопросу людей как минимум начинают увольнять.

Если в обществе есть возможность дискутировать, представлять различные точки зрения, то у нас сразу включается телевизионная машина. На этой стадии телевизор победил интернет. Ты встречаешься с людьми, которые абсолютно точно сидят в интернете – и они повторят то, что вчера по второму каналу сказал Соловьев. Вот как формируются эти 86%.

Создавать мифы в век интернета можно очень эффективно. Мы все это увидели, когда началась война с Украиной – нам тут же немедленно начали рассказывать, что у Украины не было никакой истории. Владимир Владимирович неоднократно говорил, что мы единый народ. Может это, конечно, и так, но это же влечёт за собой политические последствия. Когда мы говорим «единый народ» — значит, мы должны быть единой страной. Была разделена Германия, сейчас разделена Осетия – и также разделена Россия, смысл же в этом.

Политически можно довольно быстро пройти путь от диктатуры или авторитаризма к демократии и обратно. Но исторически это имеет радиоактивные последствия, организм отравляется.

Опасность в том, что в России сейчас исторические мифы создаёт не народ, а государство.

Как детям учить историю? Давать им разные интерпретации фактов и сравнивать. Не заучивать даты и персоналии, а заставлять мозг работать. 

Журналисты не должны знать правду, они должны представить площадку для обсуждения.

За последнее время Госдума приняла 67 законов и поправок, касающихся распространения информации – все репрессивные, ограничивающие доступ и право на распространение. И работать в таких условиях стало гораздо сложнее. Мы не всегда знаем, где нарушение, нет чётких правил игры.

Сейчас в стране идёт полная зачистка медиа пространства к выборам 2018 года. Это уже видно по коллегам. Но если ты не можешь работать в таких условиях – надо менять профессию. Я же свою репутацию на цензуру разменивать не буду.

Украинский казус поднял уровень агрессии и нетерпимости. Это видно и в личном общении (люди, которые раньше были адекватны, в некоторых моментах стали вести себя безобразно) и даже в комментариях на сайте «Эха Москвы». Раньше люди были готовы принимать разные мнения, а теперь просто не могут понять, что может быть какая-то другая, отличная от их точка зрения.

Мракобесие стало государственной политикой, потому что на него есть спрос среди населения.

Нельзя ради сохранения аудитории предавать принципы.

Текст и фото: Дария Конурбаева