О театре, фашизме и внутренней ответственности. Большое интервью с Димой Зицером

Как родилась идея спектакля «Фрау. Репетиция»? Чем вас зацепило интервью Артура Соломонова, и почему вы решили, что эта история должна звучать со сцены?

Идея спектакля принадлежит не мне — её автор Артур Соломонов. Его интервью я читал ещё двенадцать лет назад, когда оно только вышло. Честно говоря, сначала даже не обратил внимания на то, что это был именно Артур. Но текст зацепил — очень сильно. Потому что самое страшное, что может случиться, — это проморгать момент, когда фашизм только зарождается. Уже тогда это казалось важным и остро актуальным.

Когда в 2024 году Артур предложил поставить спектакль по мотивам этого интервью, я решил: «Дай-ка перечитаю». Было ощущение, что контекст ушёл, что разговор из 2012-го звучит уже слишком отдаленно. Мы живём в другой реальности, где — не знаю, можно ли так говорить, — другие люди убивают людей в Украине. Но когда я вернулся к тексту, стало понятно: прямолинейно ставить его нельзя. Мы много обсуждали это с Артуром — и он сам это прекрасно понимал. Так появилась идея пригласить в спектакль Ольгу Романову. Это было смело: Ольга — не актриса. Совсем. И именно в этом — сила. Я захотел попробовать сделать спектакль так, чтобы не скрывать, а подчеркнуть это.

Для меня было важно: спектакль должен говорить о настоящем. О том, как сегодняшняя Россия стала фашистским государством. Я абсолютно убежден, что мы живем при фашистском режиме. И если нужны аргументы — у меня их более чем достаточно.

А интервью… Оно — потрясающее. Артур сделал блестящую работу. Получился текст, который продолжает звучать. Только теперь — не как документ, а как отправная точка для рефлексии. А рефлексия, в отличие от выученного текста, рождается вживую, здесь и сейчас. Именно так мы строим спектакль. Даже Оля не всегда знает, какие вопросы я задам. Да и я сам не всегда знаю — потому что реагирую на то, что происходит внутри нас и вокруг.

Вот простой пример. Сегодня — одна из самых страшных бомбардировок Киева с начала войны. Если бы спектакль шёл сегодня, завтра или послезавтра, это обязательно стало бы частью разговора. Потому что мы обязаны задавать себе вопросы: как мы дошли до этого, в чём наша ответственность, в чём вина. И как с этим жить дальше.

В спектакле звучат истории двух женщин: бывшей сторонницы Гитлера и современной правозащитницы. Что между ними общего — и почему вы решили показать именно это?

Главный герой этого спектакля — Ольга Романова. Именно она. Без выдуманных ролей, без дистанции. Это принципиально. А интервью с Дорой, женщиной, поддерживающей Гитлера, для нас — лишь триггер. Стартовая точка. Она позволяет нам копать глубже — в себя, в зрителя.

Знаете, этот бесконечный разговор — кто виноват, кто ответственен — он всегда рядом. Для меня лично ответ ясен: ответственность лежит на всех, кто имеет отношение к сегодняшней России. Прямо или косвенно. На мне. На Оле. На каждом. В спектакле мы пробуем понять, какова цена этой ответственности. И, возможно, помогаем зрителям хотя бы начать этот внутренний разговор. Это главное. Я не выдумываю. Реакция зрителей говорит сама за себя. Люди пишут, делятся впечатлениями — в соцсетях, в медиа. И снова, и снова я читаю: «Это заставило меня переосмыслить. Переосмыслить ответственность. Отношение к происходящему».

А ведь самое простое — сказать: «Я тут ни при чём». Особенно когда ты за границей. Проще всего сказать: «Я всю жизнь работал педагогом, строил школы, делал что-то хорошее. Какое я имею отношение к этому ужасу?». Искушение велико, но от этого искушения нужно отходить.

Насколько сознательно вы выстраивали параллели между женщиной времён нацизма и современной россиянкой?

Скажу вам честно. Я вообще люблю, когда весело. Весело в широком смысле, не в смысле «ржачно», а когда всё живое, настоящее. Я обычно репетирую именно так — выходим на сцену и начинаем играть, искать по ходу. А здесь всё было по-другому. Впервые за всю жизнь. Мы с Олей несколько дней просто сидели и разговаривали. Отталкивались от интервью, проверяли, что у неё вызывает ассоциации, что хочется подтвердить, а что — опровергнуть.

Так что это не диалог двух женщин. Нет. Это не про «вот Дора в 43-м, а вот Оля сейчас». Это, скорее, аналитическая работа. Интервью — лишь повод. Очень мощный, но всё-таки повод. Конечно, параллели считываются. Невозможно их не заметить. Но мы их не навязываем. Это не спектакль, где зрителю говорят: «Смотри, история повторяется». Это спектакль, где зритель сам начинает чувствовать, думать, реагировать. Это моя режиссерская задача — включить его в процесс.

И, прежде всего, включить Олю. Она в одном из интервью сказала, что ощущает этот спектакль, как если бы ей вспарывали живот и рисовали ее кишками. Это ее слова. И я понимаю, почему она так говорит. Она делает это абсолютно честно, с полной самоотдачей. И после каждого спектакля — просто как выжатый лимон. Спектакль короткий, от часа пятнадцати до часа тридцати, но он проживается ею каждый раз заново. Это очень тяжело и очень сильно.

Как спектакль «Фрау» меняется от города к городу? Были ли реакции зрителей, которые вас удивили или ранили?

Нет, не было реакций, которые бы меня подготовили к тому, что отклики могут быть тяжёлыми. В Берлине на одном из спектаклей Оле сказали: «Зицер твой, он вообще какой-то абьюзер. Он доводит тебя до какого-то дикого состояния». Это был тяжёлый спектакль — после выборов в Германии, когда «Альтернатива для Германии» заняла второе место. И это невозможно было не включить в разговор.

Бывает по-разному. На втором спектакле в Берлине зрители подходили после и говорили: «Мы плакали от начала до конца». А я ведь не стремился вызвать именно такой эффект. Но что-то зацепило, что-то открылось.

Потрясающий был случай: подошла женщина-немка, плохо понимающая русский язык — я до конца не понял, как она оказалась на спектакле. И она очень взволнованно благодарила, рассказывала, что всё время вспоминала своего дедушку, который служил в Вермахте. Для неё это стало важной рефлексией.

В Варшаве было потрясающе: мы закончили спектакль — и наступила абсолютная тишина. Минута молчания в театре — это очень много. Потом аплодисменты. Оля ушла за кулисы, я к ней присоединился, мы вышли на поклон — а зрители не уходят. Зрители просто не уходили. Мы сели на край сцены и ещё минут сорок говорили. Людям было важно высказаться, спросить, договорить.

Как будет в Лондоне — не знаю. Любопытно будет поглядеть.

А как к вам пришла идея заняться театром? Ведь последнее время вы занимались педагогикой. Видите ли вы какое-то сходство между преподаванием и режиссурой?

У меня театральное образование, режиссерское. В конце 80-х я его получил, так что я профессиональный режиссёр. И вообще, я всю жизнь ставлю. Работал режиссёром в театральных школах, в том числе в Израиле, ставил спектакли — и довольно много, должен сказать. Особенно с детьми — и, надеюсь, к этому ещё вернусь. Наши спектакли с детьми, кстати (позволю себе немного похвастаться), были настолько, видимо, качественными, что премьеры проходили в «Гоголь-центре». Пока он ещё существовал. Так что идея поставить спектакль мне была не чужда — она органичная, естественная.

Теперь, похожи ли эти две вещи? Вы правы, да, похожи. Потому что и там, и там всё про отношения и про рефлексию. Мы же зачем вообще занимаемся педагогикой? Чтобы понять себя. А когда человек говорит: «Я пришёл в педагогику, чтобы изменить жизни других», — ну, извините, это уже чем-то коммунистическим пахнет. А вот если ты идешь в гуманитарную профессию, потому что хочешь что-то про себя понять, — это мне близко. И в этом смысле педагогика и театр объединяются.

Во время последнего показа в Варшаве — это было пару недель назад — Оля что-то сказала на сцене про рефлексию, и я прямо в зале, с микрофоном, произнёс: «А для меня самое главное — моя собственная рефлексия». Это мой способ жить, разбираться в себе, копаться и пытаться что-то про себя понять.

Вы используете театральные приемы в педагогике? Какие именно?

Много чего. Ну вот, во-первых: и педагогика, и театр должны быть яркими. Я из тех, кто считает, что никакое содержание не оправдывает скуку. Никакое. Ни в классе, ни на сцене. Вот это, знаете, когда детям говорят: «Сейчас будет скучно, но потом ты поймёшь, как это важно», — это, простите, обман. В театре бывает то же самое: «Ну, это сложный спектакль. Я, правда, половину не понял, а во вторую половину скучал». Ну… это не мой путь. Я знаю, что есть достойнейшие коллеги, которым такой подход близок, но я не из них.

Основа театра — это контакт. Видеть партнёра. Умение меняться. Строить отношения. Этот пинг-понг, который происходит между партнерами на сцене, он же и в педагогике важен: взаимность, резонанс, конфликт — в хорошем, аристотелевском смысле. История, которую мы рассказываем. Всё это — театральное, но и педагогическое тоже. И, кстати, наоборот — из педагогики в театр тоже много чего я приношу. Так что это взаимопроникающие миры.

Вы говорите, что воспитание — это не дрессировка. Почему взрослым так трудно отказаться от власти и контроля в отношении детей?

Помимо спектакля «Фрау», в Лондоне у меня будет выступление, где это будет центральной темой — как и практически всегда. Знаете, говорить взрослым: «Принимайте детей, уважайте их», — это ничего не стоит. Все всё понимают. Вопрос в другом: как это сделать?

Как принять таблетку — мы понимаем. А как принять ребёнка — часто нет. И это то, чем я занимаюсь: педагогической практикой. Почему трудно отказаться от контроля? По нескольким причинам. Первая: мы живём в определённой модели. Модель воспитания — это то, как относились ко мне, что я вижу вокруг, что читаю в книгах. Мы становимся её рабами. Вырваться из модели — одно из самых трудных дел на свете.

И второе: родительство основано на страхе. Любое родительство. Если родитель говорит: «Я не боюсь», — он либо лукавит, либо он просто плохой родитель. Мы боимся с утра до вечера: боимся болезней, плохой компании, бедности, одиночества. Когда нам страшно, мы хватаемся за власть, хватаемся за ребёнка: «Закрой рот, иди в свою комнату, делай уроки». Это привычная модель.

Но если я осознаю, что мной движет страх, я могу сделать следующий шаг: перестать брать в заложники других людей. Понять, что страх — мой, и разбираться с ним — тоже мне.

Говоря о вашей новой книге «Любовь в условиях турбулентности», хочется понять, что побудило вас её написать? Что лежит в её основе?

Увы, это очень печальная история. Всё началось с конкретного письма из Украины, которое я получил 26 февраля 2022 года. Оно стало отправной точкой. Я об этом пишу в самом начале книги. Письмо было от Саши Захаровой, одесситки. В нём, почти дословно, было написано:
«Дима, нам очень-очень страшно. Мы чувствуем, что нам конец. У нас тысяча вопросов. Родители не понимают, как помочь ребёнку, у которого на глазах взрывом разорвало кошку. У которого бабушка и дедушка остались в Харькове, и он не знает, увидит ли их ещё когда-нибудь».

И так далее. Там были очень конкретные, страшные, живые вопросы.

Мы с Сашей уже 28 февраля написали статью. Она собрала вопросы родителей, я написал на них ответы. Эта статья была опубликована 1 марта. Даже на «СНОБе» вышла — правда, провисела там всего полтора часа. Но с этого всё началось. Потом пошёл поток. Мне стали писать люди — много, очень много. Это была настоящая лавина. Вопросов, просьб, реальных историй, просьб о помощи.

Тогда я возобновил свою программу «Любить нельзя воспитывать» — теперь уже на YouTube. Раньше я вёл другую версию на «Радио Маяк». Но после 24 февраля я ушёл оттуда. Возобновилась программа, и туда стали приходить люди из Украины. Люди, которые уехали, стали беженцами. И родился ещё один пласт — тема переезда, утраты, адаптации. А потом стали писать и из России — те, кто остался, кто спрашивал: «Как сохранить человечность? Как сохранить детей и при этом сохранить себя?». И, конечно, те, кто уехал: «Мы переехали всей семьёй, как быть? Как уберечь ребёнка?». Короче говоря, всё это превратилось в огромный, расширяющийся шар. И стало совершенно ясно: эту книгу нельзя не написать. Это было не решение — это была необходимость. Это было невозможно не сделать.

Я обратился к своей потрясающей подруге — белорусской журналистке Надежде Белахвостик. Мы уже писали с ней книгу раньше, и я предложил ей стать одним из голосов в этой. Как раз Артур Сломанов в своём отзыве сказал, что книга получилась многоголосная, и я с этим согласен. Один из важнейших голосов — это голос Нади. В определённом смысле она оказалась в той роли, которую я сам выбрал себе в спектакле «Фрау» — она задавала настоящие, острые, волнующие её вопросы. Один пласт книги — это наши с ней разговоры. Второй — мои ответы, размышления. Третий — отрывки из программы «Любить нельзя воспитывать». А благодаря Наде в книге появился ещё один мощный пласт — Беларусь. То, что происходит там. Потому что, конечно, многое мы говорим об Украине, и я стараюсь помогать очень конкретно. Но без Нади не было бы и этой важной линии — про белорусскую диктатуру, про страх и сопротивление.

И я с удовольствием могу сказать, что в ближайшее время моя книга выходит на украинском языке, и называться она будет «Любов в умовах турбулентності». Она точно выйдет до конца мая. 

Как вам удаётся держать фокус на главном, когда вокруг такая турбулентность? 

Это прозвучит пафосно, но скажу. Конечно, я нахожусь в этой турбулентности, и, мягко говоря, мне не раз становилось хреново — простите за выражение. Особенно вот сегодня — просто не могу отойти от того, что ночью происходило в Киеве. Я списался со всеми — и с друзьями в Киеве, и в Одессе, у меня там живет двоюродная сестра.

Очень часто меня спрашивают: «Что делать, чтобы сохранить себя, когда совсем плохо?». Один из ответов, который я всегда даю: «Посмотрите вокруг. Точно есть кто-то, кому нужна ваша помощь». Это всегда так. Часто — это дети. Иногда — взрослые. И в этот момент я становлюсь занят — делом, действием. А когда ты действуешь, ты уже не тонешь. Я даже сказал как-то в программе: «Я благодарен этим тысячам людей, которые ко мне обращаются. Потому что они помогают мне оставаться на плаву. Помогают чувствовать, что я делаю что-то значимое».

Это очень важно — иметь за что ухватиться. И я хватаюсь за свою работу. За других людей. За связь. Да, я скучаю по себе четырёхлетней давности. По лёгкости, по юмору, по тому, как мы ржали в эфире. Но что поделать — время такое.

А если представить, что вы можете обратиться к себе 10–12-летнему, зная всё, что произойдёт. Что бы вы себе сказали?

Хороший вопрос. Наверное, я бы сказал: «Не волнуйся, детство пройдёт». Объясню. В 10–12 лет, особенно в Советском Союзе, ты чувствуешь себя очень маленьким. Любой может воспитывать тебя бесплатно. Любой говорит, как тебе одеваться, что слушать, какие книги читать. Это возраст, когда у тебя появляется критическое мышление, и ты впервые начинаешь чувствовать: «Я — это я».

Ты хочешь длинные волосы — тебе запрещают. Ты хочешь серёжку — тебе запрещают. Ты любишь одну музыку — а тебе навязывают другую. Это бесправие. И вот я бы сказал себе: «Всё это пройдёт». Или, если по-другому: «Всё будет. Ты станешь собой. И всё это — часть пути».

И последний вопрос. Все мы уехали. По чему из вашей жизни в России вы скучаете?

Я скучаю только по школе. Потому что это моё очень важное дело. Нам важно было построить школу, где дети счастливы. К счастью, сейчас мы запускаем школу в Эстонии. И вообще по миру появляются школы, которые создают другие люди, мои коллеги. Это было выражение и мое личное, и нашего общего профессионального взгляда.

Очень важно было доказать, что человека не обязательно ломать, чтобы получить результат. Можно делать всё в кайф. Можно бежать в школу бегом. Можно дать детям стопроцентную свободу. Не 83% — а все 100%. И не бояться, что детский парламент в школе будет иметь настоящую власть. Конечно, чертовски досадно. Иногда хочется ругаться матом. 

Но всё остальное… я ведь уехал из Советского Союза еще в 1990 году. Успел и соскучиться, и не соскучиться. Успел понять, что география меняет не так уж много.

Премьера спектакля «Фрау. Репетиция» состоится в Лондоне 4 мая в Marylebone Theatre. Билеты можно приобрести по ссылке.

Заказать новую книгу Димы Зицера «Любовь в условиях турбулентности» можно в онлайн-магазине «Зимы».